Chien qui attaque un petit écureuil

[ermite49]

Bonjour,

Aujourd'hui en promenant une chienne que je garde (braque allemand), je l'ai vu soudain plonger sur un petit écureuil que je n'avais pas vu et j'ai eu juste le temps de la tirer car elle l'avait attrapé et secoué, il s'est donc échappé et a grimpé vite fait sur l'arbre le plus proche. J'espère qu'elle ne l'a pas blessé, je n'ai pas réussi à le voir dans les arbres.

Cela m'a beaucoup affectée, je suis très vigilante car je sais que c'est un chien de chasse, mais je ne m'explique pas qu'elle ait voulu le tuer : d'une part, il ne représentait aucun danger pour elle et d'autre part elle est nourri abondamment et ne s'attaque pas aux chats qu'elle croise. Elle poursuit ceux de la maison pour s'amuser et ils s'en amusent aussi mais ne les attaque pas. Là, elle l'a clairement attaqué pour le tuer et je ne comprend pas. Elle aurait pu rester à l'arrêt pour me signaler sa présence, comme elle le fait avec d'autres animaux que l'on croise.

Ma question est donc : est-ce que les chiens tuent aussi par simple "plaisir" comme les chats ?

Merci de m'éclairer car je suis très peinée de cette attitude que je ne comprend pas. 

J'ai une deuxième question : je l'ai punie et grondée et je ne sais pas si j'ai bien fait car après tout c'est son instinct... Du coup, j'ai tout faux sur ce coup là...

[Invité]

Les chiens (et les chats non plus d'ailleurs) ne tuent pas vraiment par "plaisir" au sens où on l'entend, ils ne font qu'assouvir un instinct, et ils n'ont pas la même notion de respect de la vie que nous. D'ailleurs la nôtre, de notion, est faussée, puisqu'on peut pleurer sur le sort d'un moineau tombé du nid tout en encourageant l'élevage en batterie et en arrosant généreusement nos jardins de pesticides...

Elle n'a fait que répondre à un stimulus de façon tout à fait naturelle. Quant à l'arrêt, il n'est pas systématique et demande un apprentissage. Que ce soit mon épagneule ou ma braque, toutes les deux juste débourrées chasse, elles n'avaient qu'un arrêt approximatif, et si le gibier ne bloquait pas, elles bourraient... et les petites proies type rongeur étaient attrapées d'office, l'épagneule pour tuer, la braque pour jouer.

C'est comme ça que je me suis retrouvée avec une épagneule mordue au nez par une vipère, ou que je me suis retrouvée avec une braque fière d'elle en mode cabri sautillant avec un lapereau vivant dans la gueule.

Et puis, on fait parfaitement la différence entre un écureuil et un chat, les chiens aussi font cette différence. Comme ils font la différence entre leurs chats et des chats étrangers.

[Nutro]

  
Question très profonde et intéressante du coup:
Le chien tue t'il par plaisir parfois?.....
Je suis daccord avec Dgedg, en bonne partie....c'est l'instinct le moteur.....et donc on peut penser qu'ils répondent à une pulsion incontrolable pour eux.......

Néanmoins, les notions d'"instinct".....et de "plaisir".....sont assez difficilement dissociables....me semble t'il.......
Ex: le Berger Allemand d'une amie proche: il a l'instinct de chasser, plus que la moyenne des chiens.........on est en pleine campagne donc il ya des lièvres partout......le berger allemand les course évidemment.......et ici, c'est evident pour ce chien, il a réel plaisir à les courser, et les attraper.
Est-ce que, l'assouvissement d'un instinct n'est pas "plaisir" et/ou "déstress" par définition?
Ici, point besoin de chasser le lièvre pour sa survie....survie répondant , elle, à l'instinct.....,certes.

Disons qu'on a tendance a associer facielement l'animal avec "bon de nature", sans actes mauvais gratuits et toutes les idées qui en decoulent...(en opposition a l'humain souvent).or c'est assez discutable dans l'observation des faits ....

[ermite49]

Merci beaucoup pour ta réponse, Dgedg.

Je comprends tout à fait leur instinct mais je suis de la génération Disney années 60 et j'ai gardé au fond de moi une vision de la nature totalement déformée mais je me soigne. J'essaie de comprendre son comportement parce que son maître va l'utiliser pour la chasse et il m'a dit qu'il pensait qu'elle ne ferait pas l'affaire car elle est trop brouillon. Et je pense qu'il va l'abandonner si elle ne fait pas son boulot.

Je m'en veux surtout de ne pas avoir vu l'écureuil, je ne comprends pas, il était là tout près de nous, même pas caché et je ne l'ai pas vu...  d'habitude, je les vois de loin car ils sont très curieux et ne se sauvent que quand nous arrivons à  quelques mètres. Peut-être était-il blessé, je m'interroge aussi sur le comportement de l'écureuil du coup...

Je me rends compte que le moindre moment de distraction avec un chien de chasse est sans appel. Mais à chaque fois, je me fais attendrir par son regard de chiot et je baisse la garde. En plus, la voir toute seule et triste dans son enclos je ne pourrais pas, donc je me sens obligée de la sortir.

Est-ce que tu penses que j'ai mal fait de la réprimander, finalement c'est moi qui aurait dû voir cet écureuil avant elle  ?

[Smellycoco]

Oui, la punir était pas l'idée du siècle, tu la punis sur un comportement qui est voulu dans cette race, elle est sélectionnée pour...
Elle, elle fait pas la différence entre gibier autorisé ou non, dans ce cas, c'est purement l'instinct qui parle...
Faut pas tomber dans la sensiblerie, dans la nature il y a des prédateurs et des proies, l'un gagne l'autre perd, ici encore la proie a gagné, il est pas mort l'écureuil donc stresse pas comme ça!

Chaque année les merles nichent au même endroit chez mes parents, ils ont eu beau détruire les nids pour qu'ils aillent ailleurs, rien à faire, ils nichent là chaque année, et la Weimar a plus qu'à attendre dessous que les petits lui tombent dans le bec, ça loupe pas, à chaque fois.....
Que veux-tu faire?

[ermite49]

  
Question très profonde et intéressante du coup:
Le chien tue t'il par plaisir parfois?.....
Je suis daccord avec Dgedg, en bonne partie....c'est l'instinct le moteur.....et donc on peut penser qu'ils répondent à une pulsion incontrolable pour eux.......

Néanmoins,  les notions d'"instinct".....et de "plaisir".....sont assez difficilement dissociables....me semble t'il.......
Ex: le Berger Allemand d'une amie proche: il a l'instinct de chasser, plus que la moyenne des chiens.........on est en pleine campagne donc il ya des lièvres partout......le berger allemand les course évidemment.......et ici, c'est évident pour ce chien, il a réel plaisir à les courser, et les attraper.
Est-ce que, l'assouvissement d'un instinct n'est pas "plaisir" et/ou "déstress" par définition?
Ici, point besoin de chasser le lièvre pour sa survie....survie répondant , elle, à l'instinct.....,certes.

Disons qu'on a tendance a associer facilement l'animal avec "bon de nature", sans actes mauvais gratuits et toutes les idées qui en decoulent...(en opposition a l'humain souvent). Or c'est assez discutable dans l'observation des faits ....

Oui, c'est tout à fait vrai. Même chez l'Homme, le plaisir s'il n'est pas intellectualisé peut conduire à considérer l'autre comme une "chose" uniquement là pour répondre à nos pulsions. Pardon si j'énonce des banalités, je n'ai pas une grande culture philosophique, juste des notions ...
J'ai un grand respect pour tout ce qui est vivant, mais j'avoue ne pas adhérer à cette mode d'humaniser le vivant. Ils ne nous ressemblent pas et ce n'est pas pour cela que nous ne devons pas les respecter. On dirait que pour que les animaux soient respectés, ils doivent nous ressembler absolument. Je n'aime pas cette idée, car même entre Hommes à part des ressemblances de bases, il y a tellement de visions différentes de l'existence... pour autant est-ce une raison de les détruire ?

J'ai une théorie : le doute. Dans le doute, j'essaie de rendre l'existence de ce qui m'entoure la plus agréable possible et ce n'est même pas évident. Combien de fois me suis-je trompée sur les besoins réels des êtres... quelquefois je suis fatiguée de cela.

[ermite49]

[quote="Smellycoco"]Oui, la punir était pas l'idée du siècle, tu la punis sur un comportement qui est voulu dans cette race, elle est sélectionnée pour...
Elle, elle fait pas la différence entre gibier autorisé ou non, dans ce cas, c'est purement l'instinct qui parle...

Oui, mais quand par exemple un chien a un comportement agressif déplacé, on doit rectifier ce comportement. On peut donc lui apprendre ce qui est autorisé ou non, ça s'appelle des limites. Si je la laisse attaquer tout ce qui se trouve à sa portée sans réagir, je ne pense pas que ce soit non plus l'idée du siècle...

Il ne me semble pas que les chiens de chasse soient encouragés à massacrer le gibier, je pensais que le chien était censé indiquer la présence et non attaquer le gibier comme il le ferait dans la nature pour se nourrir...

[Positive]

 
Néanmoins,  les notions d'"instinct".....et de "plaisir".....sont assez difficilement dissociables....me semble t'il.......
Ex: le Berger Allemand d'une amie proche: il a l'instinct de chasser, plus que la moyenne des chiens.........on est en pleine campagne donc il ya des lièvres partout......le berger allemand les course évidemment.......et ici, c'est evident pour ce chien, il a réel plaisir à les courser, et les attraper.

La notion de plaisir telle que tu l'évoques ici est une abstraction humaine. Le chien qui course du gibier, répondant à son instinct de prédateur, éprouve de l'excitation . Les signes visibles de cette décharge émotionnelle (mydriase, poils hérissés, oreilles portées vers l'avant etc.) sont associés à une décharge d'adrénaline. En revanche, y-t-il décharge d'endorphines (hormones du plaisir et de l'apaisement) au moment de la capture, voilà qui serait intéressant à déterminer. Dans le cas d'un animal affamé, la consommation de nourriture après la chasse provoque la libération d'endorphines et cannabinoïdes apportant l'apaisement, c'est établi, mais dans le cas d'un chien bien nourri coursant par simple réflexe, y-a-t-il douleur dans la tension vers le but (proie) et donc apaisement lors de la capture ? C'est possible mais à ma connaissance, aucune étude n'a été publiée sur le sujet. Disons, pour résumer, que la notion de plaisir au sens affectif où nous l'entendons généralement (= joie) n'est jamais le moteur de l'action lors de la chasse : la chasse est normalement déclenchée par une tension (la faim) et la mise à mort (= repas) est le soulagement de la tension (apaisement de la faim). En gros, d'un point de vue chimique, le plaisir est juste l'apaisement d'une tension.

[Nutro]

Effectivement Positive,  
Je considère "plaisir" .... l'équivalent de "déstress"
... aucune etude la dessus, suis d'accord,  c'est juste intuitif comme réflexion:

Une proie....provoque chez le chien une tension(meme positive)....tension qui n'est plus là, lorsque la proie est atteinte......on peut donc imaginer que le fait de l'avoir attraper est une sorte de "dé-tension" (lol, "détention" de la proie).....
Disons qu'en terme biologique,  ça a l'air assez valide.....
Après,le chien a t'il "bonheur"?a chasser sans avoir faim...ça,  je me garderais de repondre ...


Dans l'autre sens, c'est nous qui appelons ça "bonheur" et "plaisir".....car:

Lorsque, dans nos vies d'humain,  nous disons que nous avons "plaisir"......peut être,  (peut etre! J'appuie), que ca n'est également que le dé-stress, de nos instincts aussi.....et on en fait tout un truc très a part de l'animal......alors que c'est exactement les mêmes mécanismes en jeu (?????)
On a "plaisir" a se mettre en couple....mais cela répond à un instinct en premier lieu, par exemple....
Autre plus anodin, par exemple:
On a plaisir à........" lire un bouquin".....mais cela peut répondre aussi à l'instinct de s'en sortir au mieux dans la vie, et donc, dessayer de comprendre ce qui nous entoure, le stress de ne pas comprendre VS le déstress du fait de connaitre un peu mieux...(?????)
Sujet génial en tout cas....

[Positive]

@ Nutro : Oui, vaste et passionnant sujet mais si on continue on va faire partir le post d'ermite en plein HS philosophico-psychologique  

Ceci étant, pour rester dans les mêmes interrogations tout en recollant au sujet de départ, je prends l'exemple de ma chienne : elle a un instinct de prédation surdéveloppé mais quand elle poursuit une "proie", elle interrompt aussitôt son action si la "proie" s'immobilise et j'en déduis que la capture et la mise à mort, dans son cas (et celui de la plupart des chiens domestiques : quand la "proie" ne court plus, elle n'est plus une proie), ne participent pas à un processus d'apaisement, l'excitation de la poursuite disparaissant spontanément avec la disparition du stimulus (animal qui court).

@ Ermite : Dans le cas du chien dit d'arrêt que tu évoques, il est à noter que le chien se met en arrêt devant un gibier... immobile, généralement tapi dans l'herbe ou nageant sereinement dans un marécage... mais pas en train de s'enfuir. L’écureuil, en l'occurrence, devait être en mouvement au moment où le chien l'a attrapé et cet instinct de capture est propre à l'immense majorité des canidés, quelles que soit la race ou les origines.

[ermite49]

...

@ Ermite : Dans le cas du chien dit d'arrêt que tu évoques, il est à noter que le chien se met en arrêt devant un gibier... immobile, généralement tapi dans l'herbe ou nageant sereinement dans un marécage... mais pas en train de s'enfuir. L’écureuil, en l'occurrence, devait être en mouvement au moment où le chien l'a attrapé et cet instinct de capture est propre à l'immense majorité des canidés, quelles que soit la race ou les origines.

Oui, oui, tout à fait exact, tant que l'écureuil n'a pas bougé, elle n'a rien fait et s'approchait juste lentement et je m'en veux d'avoir été distraite et de ne pas avoir tilté sur ce comportement. Mais j'étais vraiment loin de me douter que l'écureuil était là et ne s'était pas enfui à notre approche comme à l'habitude. (je le vois souvent nous attendre et monter vite dans l'arbre quand la distance est trop proche, comme un jeu un peu).

[Nutro]

@ Nutro : Oui, vaste et passionnant sujet mais si on continue on va faire partir le post d'ermite en plein HS philosophico-psychologique  

Ceci étant, pour rester dans les mêmes interrogations tout en recollant au sujet de départ, je prends l'exemple de ma chienne : elle a un instinct de prédation surdéveloppé mais quand elle poursuit une "proie", elle interrompt aussitôt son action si la "proie" s'immobilise et j'en déduis que la capture et la mise à mort, dans son cas (et celui de la plupart des chiens domestiques : quand la "proie" ne court plus, elle n'est plus une proie), ne participent pas à un processus d'apaisement, l'excitation de la poursuite disparaissant spontanément avec la disparition du stimulus (animal qui court).

Pardon.....  ....c'est vrai, que je sortais du cadre du post....  ....tout étant tellement lié ici...
J'adhère à tes arguments Positive, effectivement....le Berger Allemand dont je parlais à le même comportement.....
MAIS, si on intervient pas...il finit par s'approcher du lièvre , et encore et encore, tranquillement juste par curiosité je pense, le lièvre prend peur, s'enfuit....et finit pour partie dans l'estomac du chien....(le lièvre est très idiot ici....)
le chat sauvage, (c'est plus flagrant que le chien), lors de la chasse, va calquer parfaitement ses mouvements sur celui de la proie: la proie fait 10 centimetres, le chat va faire ces 10 mêmes centimetres, en même temps. Si la proie s'arrête...le chat s'arrête, en même temps....

Ta chienne Positive, ne finit-elle jamais son comportement de prédation parce que tu es là...?.....ok, elle s'arrete quand la proie s'arrete....mais, je suppose, ta chienne repartirait derrière si la proie repartait à fuir, ....jusqu'à une éventuelle mise à mort, si la proie fuit et fuit encore...(???????)

Pour revenir à l'écureuil, sans votre intervention Ermite, il ne serait plus de ce monde très très probablement....donc ne vous en voulez pas de trop! En même temps que d'avoir été distraite deux secondes certes, vous avez certainement sauvé la vie du petit mammifère....quand même!  
Mieux que cela.....il aura pris une bonne leçon....qui lui sera très utile.

[Positive]

Ta chienne Positive, ne finit-elle jamais son comportement de prédation parce que tu es là...?.....ok, elle s'arrete quand la proie s'arrete....mais, je suppose, ta chienne repartirait derrière si la proie repartait à fuir, ....jusqu'à une éventuelle mise à mort, si la proie fuit et fuit encore...(???????)

Pas dans ce contexte. Mon belge agit de même avec les chats : il court derrière... mais le jour où il s'est précipité vers un chat super zen qui ne s'est pas enfuit comme les autres, ben mon chien s'est trouvé comme un imbécile face au chat... Il a même donné un petit coup de nez dedans l'air de dire "mais vas-y, cours que je puisse te chasser !" mais comme le chat restait couché sans réagir, il a fait demi-tour et est reparti. C'est un phénomène connu, du reste : on dit souvent de ne pas courir quand un chien vient sur vous et plusieurs personnes (enfants, bien souvent) ont eu la vie sauve lors d'une attaque de chiens en meute (émulation)... parce qu'ils sont tombés ! Les chiens les ont alors ignorés et sont allés attaquer ceux qui continuaient à fuir. Par contre, quand ma chienne poursuit un animal en pleine course, là oui, il est évident à la façon dont elle penche la tête et entrouvre la gueule au-dessus du dos, que si elle l'attrapait en pleine course, elle lui ferait un sort !

[ermite49]

[quote="Nutro"]

Pour revenir à l'écureuil, sans votre intervention Ermite, il ne serait plus de ce monde très très probablement....donc ne vous en voulez pas de trop! En même temps que d'avoir été distraite deux secondes certes, vous avez certainement sauvé la vie du petit mammifère....quand même!  
Mieux que cela.....il aura pris une bonne leçon....qui lui sera très utile.

Merci pour le réconfort, j'espère seulement qu'il n'est pas blessé. Et merci pour vos réponses qui m'ont bien servie.

[ermite49]

Cet après-midi, j'ai vu le petit écureuil noir en bonne santé dans l'allée, il me guettait et il est vite monté dans son arbre quand je suis arrivée à sa hauteur (je n'avais pas la chienne). Bref, c'est le bonheur

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