Re: Loup, Chien, a-t-on eu raison ?

[Smellycoco]

Comme luth, je me suis demandée aussi ce que tu avais pu vivre de si exaspérant pour laisser tomber ton métier? (Tu parles d'une pension canine au passé aussi), je veux bien croire que le métier d'éduc/comportementaliste doit être assez dur, faut aimer les humains avant tout, et me connaissant je sais que j'ai ni la patience ni le tact pour faire ça, mais je pense aussi que c'est sur le terrain que tu peux "jeter ton pavé dans la mare en toute décomplexion", comme tu disais sur ta présentation.

Tu aurais peut-être fait "changer" quelques personnes, parce que sur un forum tu sais...
Surtout qu'ici on n'est peut-être pas le meilleur public pour une prise de conscience, je dis ça sans prétention mais on est plus "éclairé" que beaucoup sur la question canine, puisque tous passionnés par nos animaux et impliqués...

[Troc chien contre pizza]

Comme il fait encore croire aux hommes que la femme lui est dorénavant égale en droit lorsque dans la pratique, la soumission forcée par le patriarcat est encore palpable de nos jours.

Je trouve la comparaison assez moyenne.

Partenaire ou esclave ?

Partenaire, on fait du chien son symbiote...
Esclave, on fait du chien une victime... tout est question de point de vue.

Mais je me pose une question "Troc chien contre pizza" est-ce que tu as déjà partagé ta vie avec un chien? Parce que cette relation de partenariat me semble tellement évidente quand on les côtoie chaque jour, que j'ai du mal à imaginer quelle sorte de relation tu as pu entretenir avec ton/tes chiens ou quels genre de couples "maîtres-chiens" tu as pu observer pour en arriver à de telles conclusions sur la nature de nos interactions.

Autre question: Est-ce que selon toi, tout partenaire est un esclave qui s'ignore?

Si tu trouves la comparaison assez moyenne, je trouve ton intuition entièrement mauvaise.

J'ai partagé 30 ans de ma vie avec des chiens, dont 10 ans avec une dizaine de chiens.

Mais tu sais, ce n'est pas nécessaire de parler de ton exemple à toi, il est rare. Point. Lorsque je regarde autour, moi qui habite désormais en ville, là où le plus gros de la population se concentre, je vois des colliers qui étranglent, des ordres distribués à longueur de temps, des coups portés allant de la petite correction au matraquage, bref, de la soumission en veux-tu en voilà, certainement pas de symbiose. Aux parcs à chiens, lorsque j'en fait le tour comme on fait le tour d'un zoo, j'entends qu'on les fait taire lorsqu'ils s'expriment, qu'on les fait cesser un comportement canin inoffensif, et tout ça toutes les 5 secondes.
Mais ton coeur est satisfait. Grand bien te fasse.

Si selon moi, tout partenaire est un esclave qui s'ignore. C'est une question intelligente. Mais je vais à nouveau te décevoir... On constate si peu de réciprocité dans l'échange Homme-Chien. Viens faire un tour en ville, ça pourrait te rafraîchir la mémoire.

[Jamie]

Non merci...mais viens plutôt faire un tour à la montagne, tu pourrais te détendre un peu.

[Troc chien contre pizza]

Troc a écrit:
" Aucun intellectuel ou philosophe ou de ceux qui fabriquent le monde autrement qu'avec la monnaie ne compte sur un média de masse pour développer des théories."


Je pense je tu te considères comme un des leurs puisque tu as reproché déjà plusieurs fois aux "gens" de préférer travailler plutôt que de prendre le temps de regarder vivre leurs chiens, tu as bien de la chance d'avoir le luxe de ne pas travailler,  et donc d'avoir toutes les heures de la journée pour penser le chien, l'état du chien, la condition du chien, donc disais-je, tu es sûrement un esprit libre, libéré de toute contingence bassement matérielle, or, tu écris sur un forum donc depuis un ordinateur, dont tu paies l'abonnement chaque mois, comme tout le monde, confortablement installé dans un appartement, bref pour dire que tu es "dans le système" comme tout le monde....

J'aurais appris ton existence en lisant que tu vis complètement coupé du monde, en solitaire dans une cabane au fond des bois, j'aurai pensé "waow! Voilà un esprit libre qui, déçu de la condition des hommes et de la "civilisation" a eu le courage de s'en éloigner et d'occuper toute son énergie vitale à la réflexion, la méditation, une vie d'ascète pour atteindre la Sagesse...
Quelque chose me dit que c'est pas le cas, sinon déjà tu utiliserais pas internet pour partager tes pensées avec la masse grouillante...

As-tu voyagé "en vrai" dans ta vie?
Mes parents connaissent très bien l'Inde, et ce que tu disais au-dessus m'y fait penser, là-bas les chiens n'ont pas de maîtres véritables, vivent sans laisse et sans collier, (d'ailleurs c'est amusant de penser que l'Inde, un pays si immense n'a pas une race de chiens autochtones définie par la FCI, c'est un peuple qui n'a pas développé la cynophilie, l'élevage canin est bien le cadet de leurs soucis.)

Les chiens indiens donc, sont libres, passent des heures à chercher leur pitance dans la rue au lieu de les passer entre 4 murs du salon à attendre le retour de papa maman, tant mieux, ils sont physiologiquement faits pour ça, plutôt que d'attendre une gamelle à heure fixe, et personne ne les embête avec des "assis/couché" (peut-être plutôt avec des "lève-toi de la route que je passe"^^).

En Inde, dans chaque famille, on prépare les chapati le matin, les 2 premiers sont toujours préparés respectivement pour la vache et le chien qui "errent" près de chaque maison, ça montre le respect de la vie dont sont capables les gens qui n'ont rien...(matériellement j'entends).

Les chiens indiens sont-ils moins esclaves que les nôtres? A première vue, oui, la vie est dure, la vie est courte mais la vie est "libre"!

Sauf que le chien indien vit qd même dans l'umwelt humain, il survit dans un brouhaha sonore inimaginable (c'est autre chose que dans nos villes!), un stress intense pour éviter les collisions avec tous les véhicules, animal pas redevenu sauvage mais contraint à une vie simili-sauvage dans la jungle urbaine, (qu'elle antinomie déjà!), un vie en apparence libre mais soumise aux millions de stress imposés par l'homme, animal malade et rempli de vermines dues à la promiscuité chaleur etc...

Le chien libre est un mythe, c'est pour moi plutôt le chien abandonné, obligé de survivre dans un environnement humain, car partout où il y a l'humain, il y a le chien, dans ces conditions pour moi le chien est un esclave à double peine, esclave comme le chien de compagnie de l'umwelt humain, malade et famélique en plus...

Revenons à mes chiens, par ex:
Certes il attendent que je rentre à la maison, ont des contraintes de vie en société, même que je leur demande des assis/couchés de temps en temps (mais pas tellement en fait), ok, MAiS ils ont aussi une grande balade complètement libre TOUS les jours où pendant 2h ils font ce qu'ils veulent (explorations, baignades, interactions entre eux/ou les autres), et comme ils sont soignés et nourris convenablement, ils sont en pleine capacité d'en profiter pleinement (bien musclés, vigoureux, poils brillants, ça aide pour apprécier la course en plein air!)

Qui est le plus esclave? Le chien indien, pas de vraie liberté et des maladies, blessures qui rendent la marche sûrement ignoblement douloureuse, aller chercher un papier gras dans une poubelle devient alors une vraie torture, ou les miens?
Peut-être dénaturés par une vie urbaine forcée, horalres imposés, nourriture trop vite accessible, mais qui peuvent jouir à fond de la liberté qu'ils ont quelques heures par jour, car débordants de vitalité?

Je me pose la question en tout cas....

Je me considère comme l'un des leurs, effectivement, avec du talent en moins et de la grande gueule en plus.
Etre penseur peu servir à faire bouger le monde - si tant est qu'il ne lui convienne pas - par de la participation active.
Etre penseur ça peut aussi être, comme disait Gandhi, être le changement que nous voulons dans le monde.
J'ai le cul entre deux chaises. Vivre en ermite comporte des risques (manque, folie, dépression, etc.) que je ne suis pas (encore) prêt à courir. Mais c'est effectivement vers cela que je tends dans la mesure où j'accrédite la thèse bourrée de sagesse de Gandhi citée plus haut. En attendant, je pratique l'Art abstrait et mon salaire c'est celui du contribuable. Et c'est là que deux clans s'affrontent forcément, et c'est de bonne guerre, je comprends mes assaillants, mais refuse catégoriquement de tomber dans le piège qui fait bien souvent de leur condition une condition de chien. Je n'ai rien d'autre à ajouter... ils auront toujours quelque chose à me rétorquer, je leur dis tout simplement que je suis heureux comme ça, qu'il n'a d'autre choix que d'accepter le fait que dans toute société, le marginal est un pilier soutenant et soutenu.

Pour le reste, la question du Chien, on me fait presque toujours la même réponse, et j'ai toujours la même objection : Je trouve tes arguments justes et intéressants, ce n'est simplement pas ma façon de voir les choses, car je répète, je ne compare pas le Chien occidental au chien indien. Je compare le sort du Chien occidental au sort du Chien occidental, sans notion d'idéal. Si pour espérer un monde meilleur et agir en fonction on devait nécessairement avoir une vision idéale, un but précis, on ferait facilement de notre projet une dictature.

[Invité]

Mais tu ne te dis pas que ton regard est faussé, que les chiens en question, tu les regardes à un instant T qui n'est pas forcément représentatif de leur vie, et que tu remarques plus les situations qui te choquent que les chiens qui s'éclatent? Dans ton parc-zoo, des chiens qui s'éclatent, ça doit bien exister aussi, non?

[Jamie]

C'est quoi un parc zoo? Excusez, ça fait 25 ans que je vis dans une vallée perdue entre 1100 et 1700m d'altitude...

[Troc chien contre pizza]

Troc, quelle est ta démarche à toi pour sauver les Chiens et le Monde aussi puisque rien ne te plait apparemment ?

Tu dis avoir vécu avec des chiens, mais tu n'as plus de chien
Tu dis avoir été éducateur canin, mais apparemment tu as abandonné ce métier
Tu dis avoir été comportementaliste et là aussi, tu sembles ne plus exercer ... ou je me trompe sur tout ! et tu me corrigeras

Je peux comprendre que tu ne possèdes plus de chien parce que le mode de vie qui leur est proposé ne te convient pas et estimes tu ne leur convient pas non plus ..
mais étant éducateur et comportementaliste comme j'ai cru comprendre, pourquoi ne pas mettre à profit ta connaissance pour changer déjà la vision du Chien de quelque uns ?

Ce que j'en tire de ce que je lis de toi, c'est que rien en ce bas monde ne te convient, tu reproches à autrui de s'informer, mais de ne pas s'impliquer ... chose que tu ne fais que supposer car tu ne connais pas plus les personnes qui se prennent la peine de te répondre que nous te connaissons toi-même

Alors quelle est ton implication à toi, autre que formuler le supposé mal être des chiens dans leur nouvelle existence avec l'homme ?

Comment penses-tu pouvoir changer les choses ou du moins marquer de ta patte le devenir de nos Chiens ?

Je comprends ta remarque, elle est tout à fait justifiée. Je pense être une personne particulièrement exposé au phénomène de contradiction. Je ne m'en défend pas, estimant qu'il invite à la remise en question, mais travaille dessus pour faire en sorte qu'il ne déborde pas.

En tant qu'ex-éducateur canin puis ex-comportementaliste animalier, je ne propose plus que du dialogue sur le thème du Chien. Sur ce site, par exemple. Voilà ce que je fais. Avec de gros sabots, qui parfois nourrissent le dialogue et parfois l'empêchent d'avoir lieu. C'est égoïste à dire, mais j'apprends beaucoup en communiquant avec vous. Finalement, au fond, ce qui m'importe le plus, ce n'est pas de changer le monde, parce que je suis d'accord avec Gandhi, je trouve plus sage de se changer soi-même avant de désirer changer autrui, mais plutôt de me réconcilier avec celui-ci. C'est ainsi que votre patience, vos points de vue respectifs, m'aident à évoluer dans un sens que j'estime pouvoir m'aider à évoluer dans le bon sens. Mais je propose que l'on revienne au sujet du Chien si tu le veux bien.

[Troc chien contre pizza]

Comme luth, je me suis demandée aussi ce que tu avais pu vivre de si exaspérant pour laisser tomber ton métier? (Tu parles d'une pension canine au passé aussi), je veux bien croire que le métier d'éduc/comportementaliste doit être assez dur, faut aimer les humains avant tout, et me connaissant je sais que j'ai ni la patience ni le tact pour faire ça, mais je pense aussi que c'est sur le terrain que tu peux "jeter ton pavé dans la mare en toute décomplexion", comme tu disais sur ta présentation.

Tu aurais peut-être fait "changer" quelques personnes, parce que sur un forum tu sais...
Surtout qu'ici on n'est peut-être pas le meilleur public pour une prise de conscience, je dis ça sans prétention mais on est plus "éclairé" que beaucoup sur la question canine, puisque tous passionnés par nos animaux et impliqués...

Je me suis retrouvé dans l'état que tu décris. A savoir, manque de patience et de tact. Aujourd'hui je discute à propos du Chien sur ce forum et je dessine, demain sera peut-être très différent.

Justement, si vous êtes éclairés sur le sujet ça tombe bien, je ne le suis pas plus que vous j'ai l'impression. On peut s'apprendre mutuellement.

[Troc chien contre pizza]

Mais tu ne te dis pas que ton regard est faussé, que les chiens en question, tu les regardes à un instant T qui n'est pas forcément représentatif de leur vie, et que tu remarques plus les situations qui te choquent que les chiens qui s'éclatent? Dans ton parc-zoo, des chiens qui s'éclatent, ça doit bien exister aussi, non?

Le danger que je perçois dans le fait de ne faire ni amalgame ni généralité c'est qu'alors rien ne devienne inquiétant.
Ne fais-tu pas toi-même d'amalgame en considérant que ce n'est pas parce que tu as vu un Chien être abusé que les autres le sont ?

Ai-je croisé 3 jours consécutifs un parc à chiens dans lequel des propriétaires meuglaient à raison d'un ordre par seconde ?
L'un d'eux s'est-il différencié des autres par le fait qu'il a évité d'agir à tout prix ?
Laquelle des deux attitudes vont me permettre d'émettre un postulat ?
Vais-je en émettre un d'ailleurs ?
Bah... oui ! Je m'excuse !

[Troc chien contre pizza]

C'est quoi un parc zoo? Excusez, ça fait 25 ans que je vis dans une vallée perdue entre 1100 et 1700m d'altitude...

Rires...
Non non, le parc zoo c'est le parc à chien, que je considère comme étant un zoo, parce qu'on j'y croise régulièrement des personnes dont l'attitude me fait penser que l'on ne fait pas partie de la même espèce. C'est méprisant, c'est plus ou moins drôle...

[Patoune]

les parcs sont très représentatifs, je trouve, de l'évolution des mœurs quant aux chiens.

je suis pas une cynophile aguerrie mais en 7 ans de vie avec une puis deux chiennes, j'y ai vu les mentalités évoluées:
il y a 7 ans, j'y allais presque tous les jours. on y laissait jusqu'à plus d'une dizaines de chiens en même temps s'éclater ensemble (mâles, femelles, entiers ou non). les chiens communiquaient entre eux sans soucis.
puis petit à petit, les choses ont changées. maintenant en sont exclus: les chiens brusquent, les chiens qui peuvent grogner parce qu'ils ne veulent pas qu'un autre chien lui chourave son bâton, les gueulards... enfin tous les chiens qui ne sont pas lisses.
si tes chiens rentrent dans l'une de ces cases (et c'est mon cas), ils sont classés dans la catégorie dangereux, ni plus ni moins.

(je me suis quand même faite insultée parce que ma rouquine a osé faire un appel au jeu en roucoulant -abstraction complète de la posture du chien pour n'en garder qu'un pseudo grognement).

je ne sais pas ce qui a conduit à ce résultat mais il est vrai que les parcs à chiens sont devenus complètement aberrants... perso, je n'y mets plus les pieds.

[Jamie]

Des parcs à chiens... wahou, je savais même pas que ça existait.   

[Troc chien contre pizza]

Des parcs à chiens... wahou, je savais même pas que ça existait.   

C'est vrai ? Marrant... Faut que tu visites le zoo ! ;-)
Et moi la campagne tu as raison.

J'ai vécu 10 ans à Montréal, et là-bas le chien trouve encore moins bien sa place qu'en France.
Un exemple, et non des moindres, dans les baux locatifs figure la question de savoir si le prétendant à la location possède un chien. Le propriétaire a le droit de refuser une location pour ce motif.

[Smellycoco]

Chez moi non plus, y'en a pas, et tant mieux, je n'irais pas.

[Troc chien contre pizza]

Chez moi non plus, y'en a pas, et tant mieux, je n'irais pas.

Ah mais j'ai compriiiiiiiiis ! Vous êtes tous de la campaaaaagne ! C'est pour ça que vous êtes tous cooooool !
Moi qui me disais "mais ils ont de la m... dans les yeux pour ne pas voir toute cette misère canine".
Mais non ! La plupart viennent de la campagne, voilà, tout s'explique !

Enfin bref, c'est pour rire.  

[Jamie]

Et moi la campagne tu as raison.

Mais oui regarde, sérieux TCCP... si tu veux faire l'ermite pour de vrai, les brebis restent encore quelques temps à l'alpage après le départ des bergers... je te laisse la yourte si tu veux venir décompresser.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Tout confort... regarde, je te laisse même 1-2 esclaves pour te réchauffer le dos et t'appuyer contre... parce que si tu as 99 ans... tu vas en chier, les nuits à 1700 mètres sont assez froides.  

Spoiler:

[Smellycoco]

Raté!^^ j'habite en plein centre-ville dans une petite maison avec cour, avec 3 chiens et 2 chats, et oui....ma vie est un enfer!  
Si y'avait pas tous les voisins, ça serait juste le bonheur...
Je trouve qu'en milieu urbain y'a pas plus intolérant avec les chiens qu'un autre possesseur de chien, y'a qu'à voir le nombre de posts vociférants envers les proprios de chiens qui fleurissent ici!^^

C'est bien connu: "tous des connards...sauf moi!"

[Invité]

Je suis en "semi-ville" lol, les parcs à chiens ça n'existe pas ici. Quand j'étais en banlieue bah non plus, donc j'y ai jamais mis les pieds dans ces parcs. En même temps même s'il y en avait eu, je crois pas que j'aurais tenté l'expérience avec ma psychopathe, ni même maintenant avec mon petit gueulard, je crois pas qu'on serait super bien accueillis   

Déjà tout à l'heure sur un petit chemin de campagne, mes deux gros chiens noirs ont fait faire demi-tour à un petit bichon, pourtant j'avais rattaché. On sait jamais, le noir ça peut déteindre sur le blanc du bichon   

[Troc chien contre pizza]

Et moi la campagne tu as raison.

Mais oui regarde, sérieux TCCP... si tu veux faire l'ermite pour de vrai, les brebis restent encore quelques temps à l'alpage après le départ des bergers... je te laisse la yourte si tu veux venir décompresser.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Tout confort... regarde, je te laisse même 1-2 esclaves pour te réchauffer le dos et t'appuyer contre... parce que si tu as 99 ans... tu vas en chier, les nuits à 1700 mètres sont assez froides.  

Spoiler:

C'est bien aimable. Je prends note. Dès que j'ai un moment de libre, c'est-à-dire demain, je viens.
Blague à part je prends note. Dès que j'ai un moment de libre, c'est-à-dire bientôt, je viens.
Je t'envoie un message privé pour échange de coordonnées.

[Troc chien contre pizza]

Raté!^^ j'habite en plein centre-ville dans une petite maison avec cour, avec 3 chiens et 2 chats, et oui....ma vie est un enfer!  
Si y'avait pas tous les voisins, ça serait juste le bonheur...
Je trouve qu'en milieu urbain y'a pas plus intolérant avec les chiens qu'un autre possesseur de chien, y'a qu'à voir le nombre de posts vociférants envers les proprios de chiens qui fleurissent ici!^^

C'est bien connu: "tous des connards...sauf moi!"

Je me retrouve dans cette formule, sauf que je n'ai pas de chien.

Tu habites quelle ville ? Tu sais profiter du Parc de la Brenne ?

[Troc chien contre pizza]

Je suis en "semi-ville" lol, les parcs à chiens ça n'existe pas ici. Quand j'étais en banlieue bah non plus, donc j'y ai jamais mis les pieds dans ces parcs. En même temps même s'il y en avait eu, je crois pas que j'aurais tenté l'expérience avec ma psychopathe, ni même maintenant avec mon petit gueulard, je crois pas qu'on serait super bien accueillis   

Déjà tout à l'heure sur un petit chemin de campagne, mes deux gros chiens noirs ont fait faire demi-tour à un petit bichon, pourtant j'avais rattaché. On sait jamais, le noir ça peut déteindre sur le blanc du bichon   

Rires

[Smellycoco]

La Brenne? J'y suis un jour par semaine, pas dans la nature malheureusement, et sinon dans ma folle jeunesse j'y ai randonné à cheval en long en large et en travers, et pour les ornithos, c'est "the place to be!"

J'aime beaucoup beaucoup le parc naturel de la brenne, mais si Jamie veut m'adopter, je suis prête à déménager!  
Je reprends le boulot demain et suis limite en dépression là....

[Jamie]

J'aime beaucoup beaucoup le parc naturel de la brenne, mais si Jamie veut m'adopter, je suis prête à déménager!  

L'adoption peut-être pas... mais si tu veux passer nous voir, c'est volontiers.  

[luth]

C'est égoïste à dire, mais j'apprends beaucoup en communiquant avec vous. Finalement, au fond, ce qui m'importe le plus, ce n'est pas de changer le monde, parce que je suis d'accord avec Gandhi, je trouve plus sage de se changer soi-même avant de désirer changer autrui, mais plutôt de me réconcilier avec celui-ci.

 

Gandhi, Gandhi toujours Gandhi - quelque part, j'en souris - ... au fond, sais-tu réellement qui était Gandhi ? t'es tu quelque peu renseigné, documenté sur sa vie autre que celle apprise sur les bancs de l'école ?

Tu dis qu'il trouvait plus sage de se changer lui-même avant de désirer changer autrui ? ....et tu parlais plus haut de la libération de la femme ... curieux rapport qu'il entretenait avec les femmes, mais c'était Gandhi alors on approuvait ou on se taisait.

Rien n'est parfait en ce bas monde, même les icones se trouvent écorchées pour peu que quelques historiens grattent un peu plus profondément la fine pellicule d'aura qui les couvre et cela fait de la poussière ... d'étoile certes, mais poussière grise quand même.

Mais si tu veux, bien sur, nous pouvons reprendre sur les Canins puisque qu'apparemment c'est une de tes priorités, sans doute aussi parce que pour les avoir fréquenté à un moment ou à un autre, ils sont ceux qui tu crois connaître le mieux, avec bien sur le lot humain qui les englobe puisque l'un ne va pas sans l'autre. Ces deux espèces là sont réunis depuis des lustres.

Mais honnêtement, je ne sais plus trop quoi te dire sur le sujet, je t'avais posé une question, mais ...

Alors quelle est ton implication à toi, autre que formuler le supposé mal être des chiens dans leur nouvelle existence avec l'homme ?

Comment penses-tu pouvoir changer les choses ou du moins marquer de ta patte le devenir de nos Chiens ?

j'en attends toujours une bribe de réponse ! cela aura l'avantage de relancer le débat ... hormis bien sur si tu te refugies derrière la parole d'un sage

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