Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment : -55%
Friteuse sans huile – PHILIPS – Airfryer ...
Voir le deal
49.99 €

Mon chiot et son collier

+4
Hamy31
Pistache
Educalins
lillie6983
8 participants

Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Lun 22 Déc 2014, 12:42

Bonjour !

Je suis toute nouvelle ici, et j'ai une question qui me taraude.
J'ai adopté Jeddak, un bébé beagle de 2mois 1/2, il y a trois semaines. Ce petit pépère me donne un peu de fil à retordre : il est têtu comme une mule. Mais la plupart du temps, il finit par accepter d'obéir. Le détail qui me pose souci est le suivant : son collier et le harnais.
La semaine dernière, nous avons tenté de le sortir. Dès qu'il voyait le harnais, il se roulait en boule sur son coussin, comme s'il venait d'être puni. A l'extérieur, il traînait ou tirait sur la laisse, sans jamais obéir. Il ne faisait qu'à peine pipi, attendant d'être de retour à l'appartement pour se soulager sur le balcon.
Et depuis trois jours, j'essaie de lui faire accepter le collier, en me disant que le harnais ce sera pour après. Mais pour le collier, c'est le même cinéma. Il se frotte partout pour essayer de l'enlever, il gesticule, se roule par terre et finit par se coucher sur son panier et n'en bouge pas, tant que je ne lui ai pas enlevé.
J'ai donc essayé la méthode "jouer avec le chien, le récompenser quand il regarde le collier, le féliciter" tout ça. Mais dès qu'il voit le collier, il ne veut plus jouer, ni manger de friandise. Il attrape la friandise du bout des babines et se sauve pour la manger à l'autre bout de la pièce.
Aujourd'hui, je me suis dit que j'allais passer à la vitesse supérieure. J'ai joué un moment avec lui, avec le collier toujours à la main. Dès qu'il s'approchait et le reniflait, je lui donnai une friandise. Mais quand j'ai commencé à approcher le collier de sa tête, il s'est planqué dans un coin. Je le lui ai mis quand même, et là, ça fait une demi heure qu'il est couché sur son coussin. Quand je le prends dans les bras, on dirait qu'il fait semblant de dormir.
Le souci, c'est que du coup, je ne le sors pas au parc, vu la galère que c'est pour le promener, et sachant qu"il se moque éperdument des friandises.

Si vous avez des conseils, je suis preneuse !

Bonnes fêtes !
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Educalins Lun 22 Déc 2014, 12:50

Moi ce que je fais, c'est que j'achète un tout léger collier, genre collier pour chat.

Je le mets et pis voilà.
Il se gratouille un peu, mais à force de manger, dormir, jouer avec, il n'y fait plus attention!
Je ne l'enlève pas pendant des jours voir des semaines au début.

(Juste attention, le collier pour chat n'est pas adapté pour attacher à une laisse, il ne tient pas!)

Peu à peu, au bout de quelques temps, on peut toucher le collier en jouant ou à ce des friandises, puis enlever/mettre, etc...

Si besoin je fais pareil avec le harnais.
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Lun 22 Déc 2014, 12:55

Je lui ai acheté un collier fin pour chien à Botanic. Un truc qui se ferme comme les sangles des sacs à dos. Il est en nylon je crois, assez léger pour pas le déranger ou l'étrangler. Après avoir tenté par la friandise, j'ai décidé d'employer la manière forte, et de le lui laisser la journée. Mais depuis plus d'une heure, il n'a pas bougé de son panier. Si je le sors sur le balcon pour ses besoins, il se frotte sur les murs.
Je le lui laisse quand même ? Il va s'habituer ? Ou je risque de le traumatiser ?
Merci en tout cas !
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Pistache Lun 22 Déc 2014, 13:42

Bonjour,

Connais-tu son histoire? Ce qu'il a vécu avant d'arriver chez toi? Vu la description que tu donnes peut-être était-il attaché dans le jardin qu'importe le temps? Ou bien que le naisseur s'en servait pour "corriger le chien" lorsqu'il faisait pipi à l'intérieur ou bien qu'il mâchouillait quelque chose, en le menaçant avec où en le trainant de force par celui-ci dans un cagibi, ou bien en le tirant simplement sèchement par le collier... Beaucoup d'hypothèses mais l'origine n'est pas cruciale.

Ton chien a apparemment un "mauvais souvenir ou vécu" avec le collier, même chiot, ils ont de la mémoire. Un chiot qui n'en a juste pas l'habitude comprend rapidement que ce n'est pas un objet de torture.

Tu peux déjà essayer avec un foulard, léger qui ne le sert pas, mais qu'il ne peut pas enlever de lui même. Tu peux commencer par le mettre sur ton balcon si tu n'as pas de terrain, et le faire jouer avec le foulard (il ne faut que tu sois trop attaché à celui-ci bien sur Very Happy )
Il se familiarisera avec. Ne le lui met pas tout de suite par contre. Laisse lui le temps de s'habituer à l'objet, puis petit à petit au fil des jeux, commence par juste lui poser sur le dos et le récompenser, il assimilera le fait d'avoir le foulard avec quelque chose de bien.

Progressivement tu peux l'avancer vers le cou, puis l'attacher. Tout en félicitant et récompensant. Mais il ne faut pas y aller trop vite. A toi de repérer lorsque ton chiot est prêt...

Je n'ai jamais eu ce genre de problèmes avec mes chiens mais je pense que cela peut-être une solution, j'espère t'avoir aidé!
Pistache
Pistache
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 66
Date d'inscription : 24/11/2014
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Hamy31 Lun 22 Déc 2014, 14:15

Il n'avait pas de collier où tu l'a acheté ? La mienne avait son collier de chiot (ruban en tissu) du coup elle n'a jamais eu peur du collier hello

Après le harnais j'attendrais à ta place, ça va venir. J'ai aussi une têtue, bonne chance, ça a pas toujours été facile quand elle était petite affraid

Hamy31
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 2110
Date d'inscription : 20/02/2014
Age : 26

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Lun 22 Déc 2014, 15:58

Pistache : en fait je l'ai acheté à un couple d'une soixantaine d'années. Ils sont chasseurs et possèdent déjà 5 beagles et ne pouvaient garder les 3 nouveaux petits. Ils les vendaient pas cher dans l'idée de ne pas se faire d'argent, et d'être sûrs que si les gens payaient, ils allaient s'occuper du chiot.
quand je suis allée le chercher, il était avec ses soeurs et ses parents dans un gros enclos avec des niches. La dale m'a dit qu'elle les laissait là une partie de la journée, et les mettait au chaud dans une pièce attenante à la cuisine. Ils avaient le droit de sortir dans le jardin pour jouer avec son york et elle leur faisait des gamelles maison. Il avait l'air d'être très bien entouré.
Personne ne lui avait mis de collier ou harnais avant moi ^^ donc je ne pense pas que ce soit un traumatisme.
Je le lui ai enlevé tout à l'heure : il tremblait sur son coussin. Ça m'a fait de la peine.
je ne veux pas créer moi même un traumatisme, mais tant qu'il ne supporte ni harnais ni collier je ne peux pas le sortir ^^
Pendant les fêtes, il y aura un autre chien. Peut être qu'en les sortant à 2 ça ira mieux ?
merci de vos conseils !
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Educalins Lun 22 Déc 2014, 16:17

Commence par un pti brin de laine autour du cou peut être...

Mais vu le cirque quil fait pour un collier, il ne faudrait pas tarder à le sortir...
Et y aller progressivement...
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Lun 22 Déc 2014, 16:55

Je vais m'y remettre pour ne pas que ça impacte sur ses sorties. Mais une fois dehors par contre, il n'a peur de rien. Il renifle partout, court pour s'approcher des gens et quémander des caresses. Il pleure et tire sur sa laisse pour aller jouer avec les autres chiens. Mais il ne fait pas ses besoins. Il attend d'être sur le balcon ou s'oublie dans l'entrée ^^
J'ai reréessayé avec un foulard. Au début, il s'est couché par terre et a stoppé le jeu des qu'il a eu le foulard autour du cou. Pyis la seconde fois ça allait mieux. Suspense !
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Pistache Lun 22 Déc 2014, 21:00

Ah c'est bien!
Vas-y progressivement pour ne pas le brusquer quand même Smile
Pistache
Pistache
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 66
Date d'inscription : 24/11/2014
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Mon chiot et son collier

Message  leturlupin Mar 23 Déc 2014, 16:08

Ton chiot n'y est pour rien tu as dû commettre des erreurs sans t'en rendre compte. Associes le port du collier ou du harnais à une récompense pour que ça lui fasse plaisir à chaque fois qu'il le porte. Mets lui le collier ou le harnais à la maison 5 ou 10 minutes seulement puis tu recommences 2 ou 3 fois par jour, tu t'accroupis tu l'appelles et tu lui donnes une friandise, et ça va venir c'est encore un bébé.

leturlupin
Membre
Membre

Masculin Poissons
Messages postés : 3944
Date d'inscription : 22/10/2012
Age : 82
Localisation : 17
Mon chien : 5 BA
Sport canin ou activité : Obe, mordant, beauté, RU


Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Mar 23 Déc 2014, 17:17

Ah j'ai pas dit que c'était sa faute. On a des difficultés parce qu'il a peur mais c'est pas sa faute ^^
J'ai essayé la récompense. Il s'en moque totalement. J'ai essayé les croquettes spéciales récompense, les petits os à machouiller pour bébé, du fromage... des que je lui approche le harnais ou le collier, terminé, il se met dans un coin, t c'est la galère. Là, j'ai trouvé un bandana que je lui passe autour du cou en jouant. Je sens qu'il se crispe mais ça passe mieux. Aujourd'hui, j'ai dû faire de la route avec lui. Quand on s'est arrêtés, je lui ai mis laisse et collier pour sortir sur une pelouse. Il tire comme un fou, se roule par terre, renifle dans tous les sens et refuse le rappel.
il est terriblement buté, et il va falloir bosser tous les jours avec lui ^^ mais effectivement, c'est encore un bébé Smile
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lucie27 Mar 23 Déc 2014, 18:39

lillie6983 a écrit:Aujourd'hui, j'ai dû faire de la route avec lui. Quand on s'est arrêtés, je lui ai mis laisse et collier pour sortir sur une pelouse. Il tire comme un fou, se roule par terre, renifle dans tous les sens et refuse le rappel.
il est terriblement buté, et il va falloir bosser tous les jours avec lui ^^ mais effectivement, c'est encore un bébé Smile

si c'est une lignée "chasse" (apparemment oui) ne tarde pas à commencer l'éducation et le rappel, c'est dans ses gènes de renifler et de chercher des pistes, il en a besoins même. Plus tu commences tôt, plus tu mets de chances de ton côté pour la suite.
lucie27
lucie27
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 456
Date d'inscription : 08/04/2014
Age : 38

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Mar 23 Déc 2014, 19:21

J'essaie un peu tous les jours. Là, il y a un deuxième chien. Depuis qu'on est arrivés, il est avec l'autre chien et ne m'écoute absolument pas, même quand je lui tends une friandise. Une astuce ?
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Pistache Mer 24 Déc 2014, 10:26

Appelle le deuxième chien si il écoute et donne-le lui, ton chien devrait tout naturellement suivre le mouvement et prêter ensuite attention à toi n voyant que tu t'occupes de l'autre chien Smile
Pistache
Pistache
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 66
Date d'inscription : 24/11/2014
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Educalins Mer 24 Déc 2014, 10:35

lillie6983 a écrit:J'essaie un peu tous les jours. Là, il y a un deuxième chien. Depuis qu'on est arrivés, il est avec l'autre chien et ne m'écoute absolument pas,  même quand je lui tends une friandise. Une astuce ?

Bon, en même temps, tu as un beagle... Rien n'est impossible, mais c'est pas toujours de la tarte!

Tu t'es bien renseignée sur cette race?
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Mer 24 Déc 2014, 11:25

Quand j'ai regardé sur les sites canins, ils disaient que le beagle est "le meilleur chien du monde". Super avec les enfants, adapté aux personnes âgées, même si c'est un chien de chasse. Sur ke net, les gens disaient que c'est un chien têtu, mais que c'était parfait pour un premier chien. J'en ai déjà eu, mais c'est la première fois que c'est moi qui éduque le chien. Donc j'ai opté pour le beagle. D'autant que c'est un chien robuste, donc pour courir en campagne, c'est un bon chien. C'est seulement maintenant que je l'ai que mon entourage me dit que c'est un chien très dur a à éduquer, proche du Jack Russel, très tête de mule et trop surexcité. Je ne regrette pas mon choix, ce serait injuste pour Jeddak, mais je me demande si je vais être de taille ^^
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Opalessence Mer 24 Déc 2014, 12:40

Dès le passage des fêtes, je ne peux que te conseiller d'aller voir pour un club.


Quand au meilleur chien du monde ... quasi tout le monde dit sa de sa race de coeur, ça veut totalement rien dire.

L'éleveur ne t'a rien dit sur ces chiens ? Parce que autant pour les personnes âgées que pur les "débutants", un chien aussi énergique, aillant un si grosse voix, chasseur ...

En campagne je veux bien, mais a la laisse quoi ...
Opalessence
Opalessence
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 181
Date d'inscription : 01/10/2014
Age : 32
Localisation : Suisse

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Mer 24 Déc 2014, 13:56

Ah ce n'est pas moi qui dis ça sur le meilleur chien du monde ^^ pour moi le meilleur chien, c'est celui avec qui vous êtes bien. Je me suis renseignée sur la race en passant par les forums Où les gens parlaient des races et de leur tempérament. Quand je me suis décidée sur le beagle, j'ai fait des recherches... après, il y a, je pense, des inconvénients avec toutes les races. Dans l'absolu, le chien a son caractère, qui transcende peut être un peu sa race aussi. Je ne débats pas sur le fait que ce soit un beagle ou un teckel mais surtout sur la façon de l'éduquer au mieux Wink qu ce soit un beagle, un jack, un york ou autre, je voudrais surtout voir comment gérer son éducation à commencer par le collier.
Merci pour vos conseils et astuces. Et passez de bonnes fêtes !
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Educalins Mer 24 Déc 2014, 14:50

Moi, je voulais juste savoir si tu savais dans quoi tu t'engageais...
Le beagle, c'est du chien courant, qui vit normalement en meute donc, à force d'en côtoyer, je constate que c'est pas une race si facile pour la compagnie.

Ya une partie de la génétique qu'on ne peut pas changer...
C'est un peu comme si on demandait à un poulain de ne pas courir^^
Donc, c'est plus compliqué pour l'éducation!

Je m'y connais assez en chien et en éducation canine, et je sais que je ne choisirais pas un beagle à cause de sa génétique ^^

Après, comme j'ai dit, rien n'est impossible.
Trouve toi au plus vite un club qui ait une classe chiots!
Et si tu peux aussi trouver un club qui bosse en méthodes amicales, çà ne serait pas du luxe!

Pour le collier, Perso, je mettrais une tresse de laine et je lui laisserais...
Mais je ne vois pas non plus l'attitude du chien pour dire si c'est vraiment la cata...
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  lillie6983 Mer 24 Déc 2014, 15:10

Nan c'est pas la cata. Je m'inquiète surtout pour le collier, parce que du coup le sortir est une corvée pour lui et pour moi. Mais il a pas mal évolué en 2 semaines 1/2. Il obéit au rappel en intérieur, il demande des papouilles, il ramène la balle et il a compris qu'il ne devait pas aboyer. Je travaille là dessus tous les jours. Après, quand j'ai décidé de prendre un chien, je savais que j'allai devoir passer mon temps à ramasser des pipis partout, à gronder et à surveillet tout le temps. Je savais que c'était du boulot, mais ça me dérange pas. Je me suis fié à tous ces sites qui parlent du beaglz et ses caractéristiques et ça ne m'avait pas inquiétée. Malgré la génétique, je me suis dit que beaucoup de chiens peuvent être compliqués à éduquer. Mais d'autres s'en sont sortis sans autant se prendre la tête sur l'éducation, alors pourquoi pas moi ?
Après pour le dressage, c'est prévu qu'on fasse l'école su chiot et/ou agility. Ça lui fera pas de mal Wink et je ne pratiquerai pas les méthodes punitives. J'aime pas ça. Je veux un copain, pas un jouet Smile
lillie6983
lillie6983
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 10
Date d'inscription : 22/12/2014
Age : 44
Mon chien : JEDDAK

Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  JolieRose-Gribouille Mar 30 Déc 2014, 23:13

salut

j'ai eux un bébé chiot a noel

quand il et arrive dans l'appartement il visité partout.

quand il fesais sais besoin dans l'appartement jele sortais aprsmais il voulais pas mettre son collier
et a fort a messure il c'esthabitue mais il fais pas encore vraiment dehors.

la il et chez ma mere et elle me dit qu'il fais pipi sur la serpiereˆˆ

voila
JolieRose-Gribouille
JolieRose-Gribouille
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 46
Date d'inscription : 29/12/2014
Age : 34
Localisation : Villemomble 93
Mon chien : Berger belge Tervueren LOF Gribouille 3 mois né le 16/09/2014 et a 2 copain un cochon d'inde Speedy de 3 ans né le 10/12/2012 et un lapin belier Noel de 2mois née le 15/10/2014 !!!
Sport canin ou activité : Calin joueur dormir jouer avec le lapin et cochon d'inde regarde la télé faire des grande balade aime les chiens a ma mere jouer avec eux aime la chienne a mon papa jouer avec aussi voila


Revenir en haut Aller en bas

collier - Mon chiot et son collier Empty Re: Mon chiot et son collier

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum