Re: quelqu'un peut il me conseiller en croquettes ?

[Nutro]

Le reste j'ai pas envie ni le temps de rentrer dans X debat avec toi ca sert a rien quand on est venu en discuter tu as ecouter la convers la derniere fois donc maintenant desole je perds pas mon temps

bien facile ne trouves-tu pas?...
Si je dis que tu dis des conneries, je pense que tu voudrais savoir pourquoi....
Ça n'a pas de sens,  et c'est plutôt méchant gratuit.

Pour revenir à la croquette et la personne concernée,  je pense que Joséra,, par exemple serait bien car aussi, en terme de budget, cela correspondra de toute facon beaucoup mieux et sera plus qualitatif que dog show ,car on part de loin là....de très loin...
32 euros , 15 kilos (toujours par exmple...), c'est plutôt pas mal a essayer me semblait-il, par exemple.

[Taysa26]

En faible budget je prefere encore josera sensijunior ou poulet/riz que ce que tu annonces ci dessus.

[hdi]

Après bien sûr, chacun fait comme il le souhaite et si tu préfères partir sur une alimentation ménagère cuite, c'est ton choix

Je dirais pas cuite, mais légèrement poêlé.

Le Barf, j'ai essayé, j'ai arrêté.

[MuzaRègne]

Nutro, tu n'as pas compris ce que représente le taux de cendres : c'est le taux global de minéraux, tout compris = macroéléments (Ca, P, Na, Mg, K, Cl) + oligoéléments (tous les autres) dans l'aliment tel qu'il est vendu. Sans qu'ils n'aient besoin de subir une quelconque transformation. On les appelle cendres parce que la matière minérale, c'est ce qui reste quand on fait brûler quelque chose. C'est d'ailleurs de cette façon qu'elles sont mesurées. Mais l'aliment n'est pas carbonisé à l'avance avant la vente pour qu'il contienne des matières minérales - elles y sont déjà, on les appelle cendres même si ce n'est pas des cendres présentes à ce moment là. Dans l'absolu un taux de matière minérale trop élevé n'est pas idéal parce que les reins devront éliminer l'excédent, mais bon pour un chien, c'est moins embêtant que pour un chat, jusqu'à 8% pour un aliment sec pour un chat, 9 - 9.5 pour un chien ça va encore.

que quelqu'un m'explique la différence entre protéine animale et végétale une fois découpée en acides aminés

Ca n'est pas ce qu'on appelé demander poliment, menfin bref.
La différence elle est d'abord avant : les protéines végétales sont moins digestes que les animales, pour la plupart (on remarquera que par exemple RC met en avant le fait qu'ils utilisent du gluten de blé à haute digestibilité - ils ont besoin de le mettre en avant parce que n'importe qui d'un minimum instruit sur le sujet fait la gueule quand il voit un aliment pour carnivore qui contient beaucoup de protéines végétales).
Ensuite, un fois que c'est digéré et assimilé : les protéines végétales ont une mauvaise valeur biologique, c'est à dire, un mauvais profil en acides aminés. Les acides aminés sont utilisés par l'organisme dans des proportions bien précises, et quand il y en a plus que nécessaire pour certains AA, mais pas pour d'autres, ceux qui sont présents en excès ne pourront pas être utilisés. Il devront être éliminés par les reins. Là aussi, certains fabricants qui utilisent des protéines végétales car moins chères que les protéines animales prennent la peine de rééquilibrer le profil en AA en rajoutant ce qui manque (méthionine principalement) sous forme d'AA de synthèse.
Et enfin : à quantité de protéines égales dans l'alimentation, les chiens auront une masse graisseuse plus importante et un moins bon taux de protéines dans le sang si elles sont d'origine végétale ( [url=Importance des nourritures pour chiens avec prot%C3%A9ines animales]source[/url] ).

Mais les chiens digèrent l'amidon, donc juste dire "on a des cas de pancréatite chez des chiens qui mangent des croquettes" sans donner le nombre de cas, la compo/analyse des croquettes, ça me semble un peu léger. http://www.sciencesetavenir.fr/sciences/20130123.AFP1480/le-chien-a-appris-a-digerer-l-amidon-pour-devenir-le-meilleur-ami-de-l-homme.html

Il digère l'amidon mieux qu'un loup, mais toutjours plutôt mal comparé à un omnivore : s'il est présent ce doit être en petite quantité, et très cuit.
Et il n'en a toujours pas besoin.

[Ble-09]

Oups MuzaRègne, je suis désolée si tu as mal prit mon "que quelqu'un m'explique", c'est vrai que à la relecture ça fait pas très sympa comme tournure de phrase... Mais je ne voulais vraiment pas être impolie, vraiment.

Concernant les protéines animales et végétales, je ne pense pas avoir la science infuse là dessus, j'essaie juste de comprendre, de comparer.
Par exemple, j'étais tombée là dessus au détour d'un forum végé :
http://www.behavetech.com/vegansdogsfrench.pdf
Le passage sur les protéines / AA est pages 14 et 15, pour ceux qui ont la flemme de tout lire.

[Nutro]

Muzaregne: j'essayais de faite dela vulgarisation. ..pour certaines...
en effet tu as raison sur a peu pret tout ,  sauf sur un point:
tu dis que le taux de cendres representen les' mineraux (je raccourci), quand le sachet est vendu "sans qu'il n'ait besoin d'aucune transformation"...mais evidemment lol....mais c'était pas le sujet
.. ce dont on discutais,c'est quels parametres créaient le taux de cendres ...... avant d'être vendu évidemment....puisque c'est dans la fabrication que ça se joue... ..
((Et pour le coup, les méthodes de cuissons jouent énormément ici. Cuit a 100°ou cuit a 200°C, fatalement, c'est pas pareil...pour tout, le taux de cendre avec...))
donc le taux de cendre est bien un taux de mineraux global qui croise à la fois les ingredients de base et leur transformations à l'usine.... (Cuissons, reforidissement, stockage prealable des matieres premières etc etc...), et à la fin de ce processus,'on en tire un taux...

Tayssa, oui,....pareil, senior pourquoi pas ou un autre...c'était l'idée de la gamme que je soumettais, pas un sachet précis; -)...

[MuzaRègne]

Non, les minéraux justement c'est ce qui est stable, ça ne dépend pas du mode de fabrication (vu que même si c'est cramé à bloc, c'est ce qui reste). Ca dépend uniquement des ingrédients utilisés.

a propos d'ingrédients pour revenir sur ce que tu disais, il faut quand même avoir à l'esprit que les fabricants ont tout intérêt, en terme d'image, à donner des compositions le plus qualitatives possibles : précisions de l'espèce, pas de sous produits ... donc s'il ne le font pas (= "graisses animales", "sous produits de volaille" ...) c'est que la loi ne les y autorise pas compte tenu des matières premières qu'ils utilisent. Si un industriel a le choix entre noter "graisses animales" ou "graisse de canard" sur ses emballages, bien évidemment qu'il va écrire graisse de canard. S'ils ne précisent pas c'est qu'ils ne savent pas, ils achètent des trucs en vrac aux usines d'équarrissage sans précisions.

[Nutro]

Non, les minéraux justement c'est ce qui est stable, ça ne dépend pas du mode de fabrication (vu que même si c'est cramé à bloc, c'est ce qui reste). Ca dépend uniquement des ingrédients utilisés.

a propos d'ingrédients pour revenir sur ce que tu disais, il faut quand même avoir à l'esprit que les fabricants ont tout intérêt, en terme d'image, à donner des compositions le plus qualitatives possibles : précisions de l'espèce, pas de sous produits ... donc s'il ne le font pas (= "graisses animales", "sous produits de volaille" ...) c'est que la loi ne les y autorise pas compte tenu des matières premières qu'ils utilisent. Si un industriel a le choix entre noter "graisses animales" ou "graisse de canard" sur ses emballages, bien évidemment qu'il va écrire graisse de canard. S'ils ne précisent pas c'est qu'ils ne savent pas, ils achètent des trucs en vrac aux usines d'équarrissage sans précisions

Le taux de minearux global n'est pas impactée par la transformation de lingrédient?....mort de rire...la cuisson ne joue pas le taux de cendre? Du tout? ....bah, j'arrête mais je vous assure que c'est faux, même pour nous humainS...si vous cuisez votre poulet a1000° en 30 secondes,  je vous garanti qu'il contiendra davantage de mineraux que quand il était pas cuit...

Et vous n'êtes ni distributeur ni de croquette, ni nutritioniste...c'est évident pour pouvoir vous mettre à la place de ces derniers: ceux qui sont dans la nutrition reelle n'ont que faire d'exposer une jolie recette détaillée sur le sachet,, dans la mesure où ils savent que ça ne veut rien dire, et ne veulent pas flouer le client plus que ça. ....
des exemple, que je donnerai pas, il y e' aurait des dizaines,  de tres bons fabricants ecrivant leurs recettes fermée, dans lautre sens, de très mauvais, qui detailleent ,ça existe aussi, dans la même proportion..
..c'est fou de s'avancer ainsi sans avoir composé ou fait fabriquer aucune recette de croquette...
voyez, un des meilleurs fabricants d'Europe voulait faire sa sacherie toute blanche,  sans marketing aucun, à part le legal de base....bon ça a ete refusé par l'équipe commerciale, mais lequipe véto, c'est ce qu'elle voulait,  et pourtant ils font parti très largement des meilleurs parmi tout ce qui existe(poulet grandi au sol a lair libre sans medoc, pas dogm, pas de chimie, cuisson lentes etc etc)....non pardon, cette idée est un lieu commun...
l'ouverture et la fermeture des recettes est un choix à 100% qui n'indique aucunement la qualité de quoi que se soit....ne vius inquiétez pas il y aencore peu de temps, je croyais ce que vous croyez, en travaillant dedans en plus....mais le temps a fait que j'ai vu beaucoup d'exemple qui m'ont montré que le raisonnement est faux ici...c'est un pur choix du distributeur.

exemple autre, mieux parlant: nous allons ensacher une croquette à notre marque, que nous distribuion déjà sous la marque du fabricant usine avec son sachet: Et bien, le fabricant ecrit ses recettes fermées depuis toujours,  et nous on fait le choix, sur nos sacheries, de  redétailler....mais cela reste la même croquette exactement. un choix, uniquement , et même pas un du fabricant, mais de celui qui fait le sachet.lol...
ca voudrait dire là par exemple,  que la croquette dans mon sachet est meilleure que la croquette dans le sachet du fabricant usine??.......lol, non, évidemment!

Et pourquoi ns avons fait ce choix de detailler?
A cause de la croyance populaire véhiculée dans et par l'esprit des clients....la logique selon laquelle, quand c'est détaillé,  cest meilleur que quand c'est pas détaillé et ainsi en vendre davantage. .....du commerce quoi....aucune qualité retranscrite sur les sacheries, jamais.

[Taysa26]

Euh tu ne connais pas Muzaregne ! Ni sa profession ni ses connaissances etc
Donc evite de dire qu'elle ne sait rien car elle n'est personne .... Tu ne sais meme pas qui c'est

[MuzaRègne]

Le taux de minearux global n'est pas impactée par la transformation de lingrédient?....mort de rire...la cuisson ne joue pas le taux de cendre? Du tout? ....bah, j'arrête mais je vous assure que c'est faux, même pour nous humainS...si vous cuisez votre poulet a1000° en 30 secondes,  je vous garanti qu'il contiendra davantage de mineraux que quand il était pas cuit...

Mais enfin, ils seraient créés comment, ces minéraux, pouf comme ça ? T'as inventé la pierre philosophale qui transforme les molécules organiques en minéraux, bravo !
Petit rappel de chimie : les nutriments organiques (protéines, lipides, glucides, vitamines) sont des molécules, constituées d'atomes (C, H, O principalement, et N pour les protéines), qui ont des structures complexes qui sont susceptibles d'êtres modifiées par la cuisson ou par simple oxydation. Les plus fragiles sont les vitamines et les acides gras insaturés, mais les protéines aussi. Un fois la structure changée elles sont inutilisables par l'organisme. C'est pourquoi les industriels ajoutent après cuisson des vitamines synthétiques (les vitamines naturellement présentes dans les matières premières étant mortes depuis belle lurette), ainsi que les graisses insaturées (normalement ...).
Les nutriments minéraux quant à eux, ne sont pas des molécules. Ce sont des ions, en gros en très gros, des atomes qui se baladent tout seuls. Ils ne peuvent pas être modifiés. Ils sont là, ou ils ne sont pas là. Ils peuvent être chélatés ou pas, mais bon, cela ne changera rien à l'analyse moyenne. Le cuisson ne va pas les détruire ou les créer. La seule façon dont la cuisson pourrait modifier leur proportion dans l'analyse moyenne de l'aliment, ça serait en détruisant le reste (= la matière organique), de façon à ce qu'au final la proportion de minéraux sur l'ensemble soit plus élevée : cela voudrait dire brûler l'aliment de façon à ce qu'une partie des molécules organiques partent en fumée. C'est comme ça qu'on mesure le taux de cendres, en brûlant complètement l'ensemble de la matière organique d'un aliment, mais personne ne va faire à part par accident = faire partir une partie des matières premières en fumée. Bonjour la rentabilité .


Bon bref nutro tu t'enfonces.
Une illustration pour égayer le tout : tableau périodique des éléments

[MuzaRègne]

Sinon pour l'histoire des compositions détaillées ou pas : il existe peut être des marques qui se fichent du marketing, mais dans l'ensemble quand on a quelque chose à vendre, c'est un peu important quand même.
Alors oui peut être qu'on passe à côté de marques de qualité à cause de leurs composition trop vague, mais dans le doute, il vaut mieux choisir ce sur quoi on a des informations. Pas ce qui est très vague, qui pourra effectivement PEUT ÊTRE être bien, mais peut être pas. Dans le doute, hein.
Et personnellement j'ai suffisamment peu de confiance dans les industriels pour penser que par défaut, ils vont toujours utiliser ce qui coûte le moins cher s'il y a le choix.

[Positive]

Nutro, je suis parfois d'accord avec tes raisonnements mais là, quand même...
Bon, ben vous savez ce qu'il vous reste à faire si vous manquez de calcium, hein : mangez de la raclette bien grillée, ça fait augmenter la teneur en calcium du frometon

[Ordana]

Nutro, je suis parfois d'accord avec tes raisonnements mais là, quand même...
Bon, ben vous savez ce qu'il vous reste à faire si vous manquez de calcium, hein : mangez de la raclette bien grillée, ça fait augmenter la  teneur en calcium du frometon

[tchantchè68]

d'une question simple à priori.

j"ai eu une multitude de réponses allant de la physique simple à la physique appliquée(tableau des valeurs à l'appui)....

hé les gars il faut avoir fait bac+5 pour acheter des croquettes pour chien.....faites simple svp....

[hdi]

hé les gars il faut avoir fait bac+5 pour acheter des croquettes pour chien.....faites simple svp....

Pour faire simple, tu donnes pas de croquettes, c'est caca.

[Taysa26]

C'est a toi de faire un choix en fonction de ton animal et ton budget, fais une pre selection je t'aiderais si tu veux mais la comme ca dur de dire.

Apres de but en blanc : orijen, acana prairie, certaines gammes josera, gosbi (pas toutes les gammes),

[paulperdrix]

Moi je donne une marque française qui vend des croquettes fabriqués en France, "Les Recettes de Daniel", elles conviennent bien à mon chien donc je continu. Ils vont bientôt sortir une croquette à base de viande fraiche sans céréales, je vais surement la tester par la suite vu ce que vous dite dans les commentaires plus haut.

Il y a tellement de marques, il faudrait une vie pour toutes les tester !
Je pense que dès qu'on en trouve une qui convient au chien on la garde ou on change juste de gamme !

[Nutro]

Re👋
Je cite wikipedia.....:""
Cendres dans les aliments pour animaux
Dans une analyse nutritionnelle, le taux de cendres brutes, exprimé en pourcentage, indique la fraction de matière minérale restante après avoir fait subir au produit un passage à très haute température (550 °C) pour vaporiser toutes les molécules organiques[11]""

"Restante apres avoir subie transformation", notamment cuisson forte(?)...non?

Bien sûr que lorsque vous brulez de la matière organique, celle ci se transforme.......que quand vous la "carbonisez".....il en ressort un plus fort de taux de carbone que si vous ne l'aviez pas carbonisé. ....pas de question de pierre philosophale ici....
pour revenir aux croquettes, un taux de cendres très fort indique souvent une cuisson assez bâclée, en plus d'ingrédients souvent mineralisés de base, certes aussi...souvent.

((exemple de croquettes qui avait l'air super hyper bien ....mais avec un taux de cendres à 12%,'je crois...on a testé, on a vu😨...
http://www.earthbornholisticpetfood.com/ on a testé aussi le "sans céréales"....pareil.. http://www.earthbornholisticpetfood.com/international/dog_formulas/primitive_natural/ ....mêmes soucis...))
ce taux est assez important....au dela même des écritures sur les sacheries...apparemment.
pour revenir à'la base du sujet. .? S'il y a un truc à regarder sur le sachet, c'est ce taux là....Le reste apparaît soit marketing, soit choix du fabricant, soit choix du distributeur....
autre exemple: super premimum, n'a aucune legalité, premium non plus....
là j'ai entendu "soft premium" y a'pas longtemps....tout ça c'est de la communication.sans diaboliser...du tout, juste que ça ne peut être pris pour référence de qualité. .....((autrement...RC serait les meilleurs, de loin....lol....))..😉

[tchantchè68]

après quelques essais,j'ai enfin trouvé des croquettes qui conviennent à mon chien,proplan athletic pour grands chiens et je dois dire c'est que du positif,selles impecc,pelage et vitalité de mon chien vraiment super.....
le seul point négatif c'est le prix evidemment mais via zooplus cela reste acceptable comparé aux animaleries....
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[MuzaRègne]

Dans une analyse nutritionnelle, le taux de cendres brutes, exprimé en pourcentage, indique la fraction de matière minérale restante après avoir fait subir au produit un passage à très haute température (550 °C) pour vaporiser toutes les molécules organiques[11]""

"Restante apres avoir subie transformation", notamment cuisson forte(?)...non?

Non. Tu ne comprends pas ce que ça veut dire. "Après voir fait subir au produit un passage à très haute température...", ça veut dire que c'est la façon de mesurer les matières minérales - c'est comme ça qu'on fait si on veut connaître ce taux, mais ça ne veut absolument pas dire que s'il y a des minéraux c'est qu'on l'a fait chauffer à haute température. Les minéraux, ils y sont, ou ils n'y sont pas. Et si on veut savoir combien il y en a, on fait cramer le produit jusqu'à ce que tout le reste (matière organique) s'envole en fumée, il ne restera QUE la matière minérale. Les cendres. Que l'on pourra alors peser pour voir quel pourcentage de la masse initiale ça fait.

Bien sûr que lorsque vous brulez de la matière organique, celle ci se transforme.......que quand vous la "carbonisez".....il en ressort un plus fort de taux de carbone que si vous ne l'aviez pas carbonisé. ....pas de question de pierre philosophale ici....
pour revenir aux croquettes, un taux de cendres très fort indique souvent une cuisson assez bâclée

Ecoute, tu dis n'importe quoi. Tu n'as visiblement pas les notions basiques de chimie pour parler de ça, alors laisse tomber, c'est pas la peine. (pour info, carbone = matière organique. Pas minérale. qui s'envole sous forme de CO2 lors de la combustion)

S'il y a un truc à regarder sur le sachet, c'est ce taux là....

Bof, il y a plus important que le taux de cendres. Un bon taux de cendres ne suffit absolument pas. La proportion d'ingrédients animaux par rapport aux ingrédients végétaux, leur qualité (pas de sous produits - alors oui, on peut avoir des "bons trucs" appelés sous produits, mais on ne peut pas avoir des sous produits merdiques non digestibles sans l'appellation, donc dans le doute ...). Beaucoup de protéines, peu de glucides (à calculer, les glucides : la plupart des fabricants ne les donnent pas). Et le rapport phospho calcique adapté au stade physiologique et au format (en gros, 1.2 va pour tout le monde). Et les cendres en dessous de 9%.

[Ordana]

Si les croquettes lui conviennent, c'est parfait.

[dfhenry]

Bonsoir, j'aimerais tester la gamme Atavik, le taux de cendres est de 9.5. J'ai compris qu'il était trop élevé, mais la composition par ailleurs me semble satisfaisante. Qu'en pensez-vous?

[Najka]

Le taux de cendre seul ne suffit pas a définir la qualité d'une croquette. En soit un taux élevé n'est pas grave, ça va dépendre de la composition globale...

Je ne connais pas cette marque, as tu un lien où nous pourrions voir la composition exacte?

[Taysa26]

Un taux de cendres trop eleve et un des criteres principaux a prendre en compte ! Perso je deconseille de depasser le s 8.5% si la compo va avec. Je sais que muzaregne elle va jusqu'a 9. Si le taux de phosphore et le reste de la compo sont excellents pourquoi pas.

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