Re: Aucune motivation pour obéir

**Minosh** Mer 03 Juin 2015, 23:10

Belle histoire en tout cas, le souvenir que ce chien a laissé ...
Parfois, à trop vouloir techniciser ou robotiser notre façon de fonctionner avec un chien, on en oublie l'essentiel: leur fabuleuse capacité à nous lire et à nous aimer pour ce que nous sommes ...

**Manouche** Jeu 04 Juin 2015, 00:02

Un copain de zhom a une Bouvier des Flandres. Sa conjointe nous contait qu'avec elle la marche à la laisse n'a jamais été de tout repos par contre avec son jeune fils, elle marche au rythme qu'il faut sans jamais avoir été entraînée avec lui.

Je pense qu'il y a des chiens pour qui le seul fait d'être avec leur maître est en soit une "récompense", des chiens qui ne jurent que pour leur maître et ajouté à ça qui ont de l'initiative, qui "saisissent" ce qu'on attend d'eux, ils s'essaient, prennent un risque et c'est le bon choix. Ils ont probablement un très grand sens de l'observation de notre gestuel et "décriptent" le message et ça résulte une très grande complicité.

Ça me fait un peu penser aux chiens d'assistances qui à la base doivent démontrer de l'initiative avant même d'être entraînés et qui peuvent résoudre des problèmes venant de situations qui n'ont jamais connues en entraînement. Un mélange d'instinct, d'apprentissage mais aussi je pense de connivence.

**Minosh** Jeu 04 Juin 2015, 00:17

Manouche a écrit:
Je pense qu'il y a des chiens pour qui le seul fait d'être avec leur maître est en soit une "récompense", des chiens qui ne jurent que pour leur maître et ajouté à ça qui ont de l'initiative, qui "saisissent" ce qu'on attend d'eux, ils s'essaient, prennent un risque et c'est le bon choix. Ils ont probablement un très grand sens de l'observation de notre gestuel et "décriptent" le message et ça résulte une très grande complicité.

Pour ma part, je n'attends rien d'autre de mon chien que cette complicité, cette écoute mutuelle qui permet de vivre en harmonie, dans le respect des besoins de chacun, pour le bonheur de nous deux !

**leturlupin** Jeu 04 Juin 2015, 10:03

PndRX a écrit:Il faut dire qu'avec 12 ans d'équitation je suis plus habituée aux animaux que l'on peut travailler dès le premier jour xD Non PndRX, les chiens ne sont pas des poneys l'éducation canine est encore un vaste terrain inconnu pour moi ^^

Avant que ton cheval travaille dès le premier jour, il y a quelqu'un qui a débourré le poulain et qui lui a appris la selle, le bridon, le cavalier et tous les commandements simples pour tourner, galoper, s'arrêter et sauter. Par expérience j'ai trouvé plus difficile l'éducation canine sans doute beaucoup plus fine que l'éducation de base (évidemment) d'un cheval la haute école étant tout un art. En équitation il y a des codes tout est écrit par les grands maîtres depuis des siècles, dans le chien la littérature est plus récente et il y a de tout. Je te conseille les livres de Joseph Ortega (je ne suis pas actionnaire)

**PndRX** Jeu 04 Juin 2015, 10:10

Oui mais tu peux débourrer un poulain sans avoir de lien fort avec lui de la même manière ^^ La plupart des chevaux sont malheureusement débourrés à la chaîne, ça n'en fait pas pour autant des chevaux inaptes au travail par la suite
Je préfère toujours installer un minimum de confiance et de complicité avec les chevaux que je travaille, mais certains ne se dérangent pas pour y aller tout de go

**Minosh** Jeu 04 Juin 2015, 10:31

Perso, je suis pas fan de Joseph Ortega ...

**opercut** Jeu 04 Juin 2015, 12:25

La récompense est essentielle à l'apprentissage.
Nous travaillons à l'école pour obtenir des compliments, des bons points, des images...

Pour l'animal, la récompense est une notion assez large:
Cessation d'une contrainte, apaisement du maître (le fait de le sentir content, donc plus détendu), friandise, jouet... Et également lassitude du maître...

Je m'explique :
Le chien rechigne, le maître laisse tomber. Ça constitue aussi une forme de récompense.
D'où l'intérêt de fragmenter les séances de manière à arrêter AVANT que le chien ne se lasse.

Les principes utilisés pour les chevaux peuvent être utiles, en les adaptant.
Les manipulations se font bien par approche-retrait.
Le guidage et l'aspiration facilitent les captures.

Il aime la balle ?
Utilise la pour le motiver (plus le salaire est gros, plus je bosse), et garde la le reste du temps.
Le rappel: tu appelles. Dès le retour du chien, tu lances la balle derrière toi. Il sera toujours temps, ensuite, de peaufiner et demander un retour au pied.
Demande un seul ordre, récompense et stop!
Rapidement, il devrait se montrer plus demandeur, surtout s'il n'a la balle qu'au travail.

**Crys'71** Jeu 04 Juin 2015, 16:10

Loin de moi l'idée de contredire ou de créer un débat mais ça m'intéresse fortement ...

Le coup du chien qui comprend/obéit à tout sans apprentissage me laisse un peu perplexe...Comment un chien (ou même tout autre espèces, y compris humain) pourrait deviner ce qu'il doit faire et l’exécuter sans apprentissage ?. J'ai une très forte relation avec Crystal, il écoute bien, comprend également le langage corporel et le visuel....Mais si j'attend qu'il me fasse une roulade saucisse (qu'il ne sait pas faire) pour avoir un bout de fromton (C'est son pêché-mignon) en récompense ben le pauvre il va baver dessus longtemps...Ou même pour me faire plaisirs (donc sans récompense "matériel") je vois pas bien comment c'est possible...Attention je ne parle pas d'une attitude comme la protection, ou autre mais belle et bien d'une "capacité".

Au même titre, je travaille avec des enfants. Ils m'adorent, je les adorent mais les choses qu'il comprennent facilement sont des choses déjà acquises/comprises lors d'un précédent apprentissage ou alors des choses qu"ils sont en mesure de comprendre car il l'ont déjà vu/vécu.
"exemple : Si j'appel un enfant en fronçant les sourcils et en pointant la porte du doigt, il sait que je suis énervée et qu'il doit sortir".....Mais si je veux que mes monstrent fassent trois fois le tour de la table pour avoir leurs goûter (c'est une image je ne suis pas une tortionnaire) ils ne vont pas le deviner tout seul...

Du coup les chiens apprennent-ils vraiment tout seul ou on adopte (surement sans faire exprès) des attitudes ou des automatismes qu'ils leurs montrent que c'est la marche à suivre pour que tout aille bien pour eux ? ...

Ps : Jetrouve ta liste des choses faire pour l'été affreusement longue !
Ps2 : J'espère que mon pavé est compréhensible car mauvaise connections/communication entre mes idées et ma façon de les retranscrire >.<

**Faline** Jeu 04 Juin 2015, 16:13

Crys'71 a écrit:
On adopte (surement sans faire exprès) des attitudes ou des automatismes qu'ils leurs montrent que c'est la marche à suivre pour que tout aille bien pour eux ? ...

C'est tout a fait ca, volontairement ou non, on leur montre ce qui nous plait ou pas.

**Minosh** Jeu 04 Juin 2015, 17:35

Parles t'-on d'apprentissage ou d'éducation ?
Pour moi, l'apprentissage résulte d'une démarche volontaire du maître dans un but précis avec des outils (ou techniques) précis.
L'exemple de l'enfant est intéressant, il apprend beaucoup par l'observation du monde des adultes.
Un bébé sans langage comprend (ressent) très bien ce qui est apprécié par sa mère ou son indifférence, sa colère etc
Il adapte ainsi son attitude à ce qu'il pense être le mieux pour s'attirer les faveurs de la mère.

Un chien n'apprendra bien sûr pas de "tours compliqués" sans la répétition d'un exercice basé toujours sur les mêmes principes mais il peut apprendre tout le reste, rien qu'en nous observant.

**Dellen** Jeu 04 Juin 2015, 18:10

Je suis d'accord que la simple relation avec son maître, le fait qu'il soit content ou juste la gestuelle permet au chien d'apprendre ce qui est bien et ce qui ne l'est pas !

La récompense est en fait un concept assez récent dans l'éducation du chien. Quand j'étais gamine, nos chiens obéissaient sans avoir jamais reçu de friandises, ni de caresses !
Ils en avaient, mais pas associées en récompense d'une obéissance à un ordre précis.

Parfois, je me dis qu'on se monte trop le bourrichon sur l'éducation de nos chiens Smile

la simple complicité et le respect de chacun est déjà bien suffisant pour une cohabitation en toute harmonie!

**leturlupin** Jeu 04 Juin 2015, 18:13

Minosh a écrit:Perso, je suis pas fan de Joseph Ortega ...

Quels sont les auteurs que tu conseilles ? j'aurai pu parlera de Fatio qui est la référence des années 50/60 toujours d'actualité bien qu'un brin démodé et en retard sur les techniques actuelles

**leturlupin** Jeu 04 Juin 2015, 18:24

PndRX a écrit:Oui mais tu peux débourrer un poulain sans avoir de lien fort avec lui de la même manière ^^ La plupart des chevaux sont malheureusement débourrés à la chaîne, ça n'en fait pas pour autant des chevaux inaptes au travail par la suite
Je préfère toujours installer un minimum de confiance et de complicité avec les chevaux que je travaille, mais certains ne se dérangent pas pour y aller tout de go

Je ne voudrais pas sortir du sujet mais je crains que nous ne parlions pas de la même équitation ni des mêmes écuries. Un poulain mal débourré aura à terme des problèmes il peut aussi être cassé et si tu veux en faire un champion tu dois en prendre grand soin et l'aimer, tout comme ton chien d'ailleurs, les résultats sont toujours dus au couple chien maître et certains titres comme les décombres et peut-être l'avalanche sont attribués au chien et au maître, il en est de même dans d'autres domaines touchant les animaux

**Manouche** Jeu 04 Juin 2015, 18:36

Minosh a écrit:Parles t'-on d'apprentissage ou d'éducation ?
Pour moi, l'apprentissage résulte d'une démarche volontaire du maître dans un but précis avec des outils (ou techniques) précis.
L'exemple de l'enfant est intéressant, il apprend beaucoup par l'observation du monde des adultes.
Un bébé sans langage comprend (ressent) très bien ce qui est apprécié par sa mère ou son indifférence, sa colère etc
Il adapte ainsi son attitude à ce qu'il pense être le mieux pour s'attirer les faveurs de la mère.

Un chien n'apprendra bien sûr pas de "tours compliqués" sans la répétition d'un exercice basé toujours sur les mêmes principes mais il peut apprendre tout le reste, rien qu'en nous observant.

Dans quelle catégorie mettrait t-on l'initiative d'un chien allant chercher le portable ou un autre humain pour son maître en difficulté et immobilisé et ce sans l'avoir appris pour que ce dernier puisse être secouru? Je pense qu'il peut avoir une certaine capacité "d'analyse". Certains du moins. Ils vont pouvoir trouver des solutions sans même avoir eu d'apprentissage ou de conditionnement. Instinct de sauvetage, ok. Mais pourquoi choisit t-il une solution plutôt qu'une autre? Choix de la plus efficace selon lui? Analyse?

**Miss.Irka** Jeu 04 Juin 2015, 19:33

Aussi d'accord avec Leturlupin, il faut aussi de la complicité avec les chevaux. Quand je vois les miens avec qui je suis super complice, je peux leur demander ce que je veux, ils le font parce qu'ils ont confiance en moi. Mon grand qui est à la base un cheval de concours en fait beaucoup moins même avec un très bon cavalier s'il ne le connaît pas. Je te parle même pas de ma ponette qui snobe tout le monde ^^

Comme Irka qui est bien éduquée, si elle ne connaît pas, elle va peut être bien vouloir s'assoir, mais après c'est "va te gratter, on en reparlera après que je sois allée te chercher ma balle" ^^

**Minosh** Jeu 04 Juin 2015, 19:37

J' ai l'impression que moins les chiens auront subit de conditionnement et plus ils seront capables d'initiatives car ils auront alors un certain entrainement à l'analyse. C'est effectivement lors de situations inédites que le chien pourra exprimer son potentiel par cette habitude acquise de faire des liens de cause à effet.

**PndRX** Jeu 04 Juin 2015, 20:25

Je n'ai pas dit que la complicité avec un cheval n'apportait rien ^^ bien au contraire lol! Mais un professionnel peut faire e très bons débourrages sans avoir la même complicité qu'avec le propriétaire du poulain par exemple. Je trouve un cheval bien plus apte à travailler seul avec un inconnu qu'un chien! il y a des choses, oui, beaucoup qu'on n'obtiendra pas sans complicité ni confiance préalablement acquise, ça c'est clair! J'ai moi même déjà eu une DP, je pouvais faire avec elle des choses que jamais je n'aurais pu faire avec un autre ^^ Mais une épaule en dedans, un parcours d'obstacle, un premier cross, une compétition, un débourrage... Tout ça, beaucoup le font sans attache avec le cheval, ça ne les empêche pas de réussir Smile

C'est beaucoup moins beau à voir par contre lol Parce qu'en effet, le cheval travaille, pas forcément sans motivation, mais sans être à fond avec son cavalier, il n'y a pas vraiment d'osmose...

Sinon pour le chien oui, c'était tout à fait ça, il comprenait tout en analysant tous nos moindre petits mouvement, nos regards, nos expressions, la tonalité de la voix... On le caressait beaucoup en effet mais ce n'était pas en récompense, c'était aléatoire, dès qu'il passait près de nous ou quand on se languissait de lui ^^ juste affectif, pas éducatif. j'en ai parlé à ma mère, elle m'a raconté cette anecdote:
Quand il était encore chiot, il avait la bêtise un jour de chopper tout le linge qui pendait dehors et l'avait déchiqueté! Lorsque ma mère est rentrée et qu'elle a vu le carnage, le chien a immédiatement comprit sa bêtise rien qu'en voyant son expression ébahie! Il s'est aplati au sol, a rampé jusqu'à son panier et y est resté tout le reste de la journée en évitant nos regards... Ma mère n'a pas eu à hausser la voix, pas eu à le gronder, même pas à le regarder! il a suffit à Jack de la voir étonnée devant cette scène qui n'était visiblement pas concevable dans le quotidien pour ma mère pour comprendre que ce qu'il avait fait était mal. On pouvait tenter de le rassurer, de le câliner, de l'appeler, rien n'y faisait; il boudait dans son coin car il savait qu'il avait mal agit. Et il n'a jamais recommencé! Elle m'a expliqué qu'elle n'a jamais eu à hausser la voix avec lui, quand il faisait une bêtise il s'auto-punissait en voyant la réaction de mes parents. Il faisait tellement pitié à voir qu'ils ne l'ont jamais grondé, ils ont au contraire essayé de le rassurer parce qu'il ressemblait à un chien battu et se laissait véritablement dépérir avec le regard le plus tristou de l'univers Mdr

Donc aucune éducation de notre part, il a su tout apprendre tout seul en analysant toutes nos mimiques

**Manouche** Jeu 04 Juin 2015, 20:37

Minosh a écrit:J' ai l'impression que moins les chiens auront subit de conditionnement et plus ils seront capables d'initiatives car ils auront alors un certain entrainement à l'analyse. C'est effectivement lors de situations inédites que le chien pourra exprimer son potentiel par cette habitude acquise de faire des liens de cause à effet.

...puisque venant de l'habitude d'analyse acquise serait-ce par moins de conditionnement ou plutôt plus de conditionnement?

**Minosh** Jeu 04 Juin 2015, 21:11

On pourrait le voir comme ça mais je ne pense pas ...
Certes les chiens qui apprennent à faire beaucoup de choses demandées par l'humain doivent développer certaines compétences mais n'est-ce pas au détriment de l'initiative ?

Les animaux sauvages analysent leur environnement, ils acquièrent au fil du temps une plus grande expérience et leur statut au sein d'un groupe évolue, récompensant les plus avisés.

Le chien étant centré sur un environnement humain, a une bien plus grande expérience (la plupart du temps) des humains que de leurs propres congénères. Ils ne divaguent pas seuls, n'ont pas à chercher leur nourriture et leur abri, ils ont donc tout le temps de se consacrer à l'univers des hommes.

Question ouverte ! Smile

**Manouche** Jeu 04 Juin 2015, 21:27

Ça me fait penser que dans la sélection des chiens d'assistance, avant d'intégrer les compétences via l'entrainement, ils se doivent de démontrer de l'initiative pour que leur candidature soit retenue et de là acquérir par la suite les compétences.

Donc ils se doivent de posséder les deux attributs.

**Crys'71** Jeu 04 Juin 2015, 21:28

PnDRX a écrit:Quand il était encore chiot, il avait la bêtise un jour de chopper tout le linge qui pendait dehors et l'avait déchiqueté! Lorsque ma mère est rentrée et qu'elle a vu le carnage, le chien a immédiatement comprit sa bêtise rien qu'en voyant son expression ébahie! Il s'est aplati au sol, a rampé jusqu'à son panier et y est resté tout le reste de la journée en évitant nos regards... Ma mère n'a pas eu à hausser la voix, pas eu à le gronder, même pas à le regarder! il a suffit à Jack de la voir étonnée devant cette scène qui n'était visiblement pas concevable dans le quotidien pour ma mère pour comprendre que ce qu'il avait fait était mal. On pouvait tenter de le rassurer, de le câliner, de l'appeler, rien n'y faisait; il boudait dans son coin car il savait qu'il avait mal agit. Et il n'a jamais recommencé! Elle m'a expliqué qu'elle n'a jamais eu à hausser la voix avec lui, quand il faisait une bêtise il s'auto-punissait en voyant la réaction de mes parents. Il faisait tellement pitié à voir qu'ils ne l'ont jamais grondé, ils ont au contraire essayé de le rassurer parce qu'il ressemblait à un chien battu et se laissait véritablement dépérir avec le regard le plus tristou de l'univers Mdr
Donc aucune éducation de notre part, il a su tout apprendre tout seul en analysant toutes nos mimiques

Je rebondis sur ce passage. Se rappel t'il vraiment qu'il à fait un bêtise ? Et boude t'il car il en est conscient ?.....Crystal nous le fait aussi, sauf qu'on à vite vu qu'il le faisait à toutes les sauces. Quand m'a mère nous disputait Bim il se sentait visé. Du coup j'ai testé (je suis sadique.). J'ai haussé la voix sur lui alors qu'il n'avait rien fait et ça n'a pas loupé il s'est écrasé, yeux de chien battu et fissa au panier.
Du coup la phrase "car il savait qu'il a mal agit" me pose question. Et ça rebondit finalement sur ce que disent Faline, et les autres (désolé ma mémoire me fait défaut) le chien agit en fonction de notre comportement. Du coup peut on dire qu'il réagit en se planquant par instinct car il sait qu'il à fauté ou juste par conditionnement ?

C'est peut être de l'Anthropomorphisme (Ce mot est horripilant à écrire) mais du coup un chien perd t'il sa capacité d'analyse est devient t'il "robotisé" à force de nous regarder agir ? ....Quand j'ai simulé la colère, aurait-il pu se dire "je n'ai rien fait" au lieu de s'écraser ? Et du coup dans une situation comme la décrit Manouche (ex : un accident, le chien va chercher les secours). Un chien bien éduqué à rester au pied, toujours à l'écoute de son "maître", etc... aura t-il moins de chance de "bien" réagir car + conditionné qu'un chien au quel on a laissé plus de comment dire... de liberté et de libre arbitre ?

Arf je pars vraiment loin là...Je pense (oui je fais les questions et les réponses) que répondre à cette question est vraiment compliqué...

Edit : Désolé j'ai posté en même temps que Manouche et Minosh du coup ça se rejoint assez

**PndRX** Jeu 04 Juin 2015, 21:45

je pense qu'il faisait vraiment la différence car mes parents n'ont jamais haussé la voix sur lui, mais sur nous oui! Mdr

Et lorsque les enfants se faisaient disputer, il se faisait discret mais sans bouder dans un coin comme lorsqu'il faisait des bêtises (pour le peuuuuu qu'il en a fait!). Il n'y avait pas besoins de le gronder, de le féliciter ou d'avoir quelconque interaction avec lui, il comprenait tout par lui même grâce à nos réactions.
Comme je disais il faisait vraiment peine à voir lorsqu'il se sentais coupable, du coup ni ma mère ni mon père ne l'ont disputé pour ses bêtises.. Pas besoins, s'il voyait qu'on était étonné de voir sa bêtise, il ne recommençait plus ^^ En revanche si mes parents étaient étonnés en découvrant une bêtise de moi ou de mon frère, il allait au panier pour être au calme mais sans faire de boudin ^^Juste il n'aimait pas qu'on se fasse gronder, trop de bruit, d'agitation... C'était un gros pépère tranquille très attaché à sa routine ^^

**Minosh** Jeu 04 Juin 2015, 21:52

Dans ton exemple, Crys'71 on retrouve en partie le résultat de nos incohérences ...
Parfois, on se met en colère contre un chien parce que, à nos yeux, il a fait quelque chose de mal, mais lui est, la plupart du temps incapable, soit de s'en souvenir, soit de comprendre en quoi c'est une bêtise ...
Il prend donc l'habitude de se soumettre dès qu'il nous sent en colère et ce type de réaction prouve que notre façon de communiquer n'est pas la bonne (ce n'est pas une critique personnelle, hein !).
On sait bien que si on ne prend pas le chien sur le fait, il ne peut, en général, pas faire le lien mais nous sommes humains, l'effet de surprise ou de colère est plus fort, avec pour conséquence que nos chiens ne comprennent pas du tout notre ressenti !

PndRX, il était vraiment spécial ce chien ! Smile

**PndRX** Jeu 04 Juin 2015, 21:58

Ah bah ça pour être spécial.. c'était notre premier chien, je t'explique même pas notre stupéfaction en adoptant la seconde, petite Berger Allemand hyper destructrice Mdr

"mais c'est un chien ça ou une tornade?!" xD
Jack était tout calme, pataud, presque flemmard ^^ Et hyper sensible et observateur, exceptionnellement intelligent et infiniment gentil
Rafia la Berger Allemand, était furie, destructrice, fuyarde, indépendante, et pas très fine ^^ ça nous a choqués au début xD mais elle aussi infiniment gentille, et elle nous a apporté tellement de bonheur malgré sa c*nnerie innée ^^

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