Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

[Lou]

Comme j ai dit precedemment, mais personne reponds [...]

Si personne ne répond c'est qu'il y a une raison, franchement en lisant les dernières pages du topic ça n'incite absolument pas à participer à la discussion. Vous avez le droit de vous énerver, mais dans ce cas il ne faut pas s'attendre à avoir beaucoup de réponses, c'est logique, aussi intéressant soit le sujet.

Je vais répondre sur le principe, sans parler de CM lui même.

Quelqu'un qui a un comportement, une façon d'agir, une façon de communiquer avec les chiens, qui est en tout point contraire à mes "convictions" (même si le terme est fort) dans certaines situations ne remontera pas dans mon estime parce qu'il agit suivant ces même "convictions" dans d'autres situations. C'est un tout, je ne peux pas purement et simplement occulter une partie du comportement de la personne. Si cette personne considère qu'elle aurait du agir différemment par le passé, là c’est autre chose.

Après je ne dis pas "j'ai raison", "les autres ont tort", mais il est certain que tout le monde ne peut pas apprécier et encourager les méthodes de CM, et ça marche avec n'importe quel éducateur.

Il faut juste être capable d'entendre les arguments des autres, et soit de les faire siens soit non.

[momo13012]

Comme j ai dit precedemment, mais personne reponds [...]

Si personne ne répond c'est qu'il y a une raison, franchement en lisant les dernières pages du topic ça n'incite absolument pas à participer à la discussion. Vous avez le droit de vous énerver, mais dans ce cas il ne faut pas s'attendre à avoir beaucoup de réponses, c'est logique, aussi intéressant soit le sujet.

Je vais répondre sur le principe, sans parler de CM lui même.

Quelqu'un qui a un comportement, une façon d'agir, une façon de communiquer avec les chiens, qui est en tout point contraire à mes "convictions" (même si le terme est fort) dans certaines situations ne remontera pas dans mon estime parce qu'il agit suivant ces même "convictions" dans d'autres situations. C'est un tout, je ne peux pas purement et simplement occulter une partie du comportement de la personne. Si cette personne considère qu'elle aurait du agir différemment par le passé, là c’est autre chose.

Donc on est bien d accord, on reste figé sur 2 video, peut importe si il a reussi a reeduquer des centaines de chiens ?

Après je ne dis pas "j'ai raison", "les autres ont tort", mais il est certain que tout le monde ne peut pas apprécier et encourager les méthodes de CM, et ça marche avec n'importe quel éducateur.

Il faut juste être capable d'entendre les arguments des autres, et soit de les faire siens soit non.

Mais j entends les arguements des autres, mais il faudrait que la reciproque soit vrai, or personne je dis bien personne ne veut repondre argument contre argument : un exemple : on lui reproche de mettre le chien dans ses retranchements, de le pousser a la faute, de le fixer dans les yeux :

dans la video d hier, c est une parfaite illustration. Un pit bull agressif dans sa cage, voulant mordre, aboyant comme un fou : solution de CM : rester devant la cage, le fixer jusqu a ce que le chien capitule et il a capitulé : resultat, le chien, est calme et docile : ou est la violence ? le regard dans les yeux ?

Qu auriez vous proposé comme solution (ou un autre educateur) ?

Au cas ou ca vous ai echappé, c est le meme cas de figure que rencontre les facteurs : pourquoi les cabots leur aboient dessus ?

[Lou]

C'est une question plus complexe qu'elle n'y parait, et qui dépend de beaucoup d'éléments.

Je ne peux pas voir la vidéo en question, mais quand bien même, sans connaître le chien il serait malvenu de proposer une solution "toute faite".

Quand je vois ce style de problème, la première question que je me pose ce n'est pas "comment faire ?" mais "pourquoi le chien réagit-il comme ça ?". Est-ce parce qu'il protège une ressource ? Est-ce parce qu'il se sent acculé et réagit par peur face à un inconnu ? Bref il y a pas mal de causes possibles, et c'est en fonction de la cause qu'il faudrait, à mon sens, essayer une approche du problème et en changer si besoin. Par exemple si le chien réagit par peur, je ne trouve pas judicieux de l'acculer encore plus.

Vous allez me dire, mais comment on fait quand il faut trouver une solution en urgence ? Je ne suis pas éducateur, mais les éducateurs que je connais proposent dans un premier temps d'éviter de mettre le chien face aux situations d'agressivité potentielle, le temps de résoudre le problème. C'est contraire à la plupart des émissions TV qui doivent "faire le buzz" et trouver une solution immédiate.

Il n'est pas question de dire "chaque geste de CM est nécessairement mauvais", mais de considérer que ses méthodes sont basées sur des principes qui peuvent être contraires aux "convictions" de certains.

Mais oui sinon, la violence en éducation elle n'est pas que physique, elle peut être psychologique et alors elle est beaucoup plus difficile à voir pour les néophytes. Je ne dis pas que c'était le cas dans la vidéo en question bien entendu, étant donné que je ne l'ai pas vu.

Quant aux facteurs je ne vois pas trop le rapport, à moins que le chien en question ait été agressif systématiquement avec tout inconnu approchant. Un chien peut aboyer sur un facteur pour plein de raisons : entrainement par autres aboiements, réaction à l'uniforme, étranger qui s'approche d'une "ressource" du chien et qui s'en va face à l'aboiement (= renforcement), etc. Un chien qui aboie après un facteur n'est pas nécessairement agressif.

[momo13012]

Quant aux facteurs je ne vois pas trop le rapport, à moins que le chien en question ait été agressif systématiquement avec tout inconnu approchant. Un chien peut aboyer sur un facteur pour plein de raisons : entrainement par autres aboiements, réaction à l'uniforme, étranger qui s'approche d'une "ressource" du chien et qui s'en va face à l'aboiement (= renforcement), etc. Un chien qui aboie après un facteur n'est pas nécessairement agressif.

Et oui bonne reponse : donc resultat sur le chien de l emission CM a fait comprendre au chien que c etait pas ces aboiements qui le feraient partir, car le probleme etait la, d ou l interet de rester et le fixer pour lui indiquer (ou la la je vais me faire crier) qui est le "chef de meute".

Sur ce dernier point j ai egalement donné mon avis, mais pas eu de reponse argument contre argument, mais des reponses bateau genre pas de meute chien - humain.

[Lou]

Et oui bonne reponse : donc resultat sur le chien de l emission CM a fait comprendre au chien que c etait pas ces aboiements qui le feraient partir, car le probleme etait la, d ou l interet de rester et le fixer pour lui indiquer (ou la la je vais me faire crier) qui est le "chef de meute".

Comment peux-tu savoir que le problème était là sans connaître le chien ? :-)

Quant à cette idée de montrer "qui est le big boss", j'ai toujours trouvé ça triste de chercher à en passer par là dans la relation qu'on construit avec un chien.....

Sur ce dernier point j ai egalement donné mon avis, mais pas eu de reponse argument contre argument, mais des reponses bateau genre pas de meute chien - humain.

Parce que c'est un sujet très largement débattu sur le forum, tu trouveras tous les avis en faisant une recherche rapide sur le forum : https://www.forum-chien.com/search?search_keywords=dominance

Entre autre : https://www.forum-chien.com/t39916p144-hierarchie-ou-dominance

[momo13012]

Ben vu que le probleme a été reglé, c est que ca venait bien de la non ? ou alors ca devient grave ou magique.

De meme, je ne vois pas le rapport qu il peut y avoir entre le fait que ton chien te voit comme le chef et que la relation en soit deterioré : c est incompatible selon toi etre chef et avoir une super relation avec lui ? moi je pense pas

Comme tout etre vivant, un chien a besoin d etre cadré, d avoir des limites ou alors c est la gabegie.

Dans la mesure ou tu lui donne ne serait ce qu un seul ordre, assis, couché ou autre, tu te positionne comme chef, que tu le veuille ou non

[momo13012]

j ai egalement parcouru le lien sur le sujet hierarchie ou dominance, et on est pas loin de notre debat : mais ce que j en retiens c est que on joue sur les mots dominance, hierarchie, copinage, ...... pour en arriver quand meme tous au meme point : c est l humain (en principe et si on veut que ca se passe bien )qui decide ce que doit faire le chien (si c est le contraire ca m etonnerait que le maitre ne s en plaigne pas) et on peut appeler ca comme on veut mais dans la mesure ou y en a un qui ordonne et l autre obeit......

[Lou]

Dans la mesure ou tu lui donne ne serait ce qu un seul ordre, assis, couché ou autre, tu te positionne comme chef, que tu le veuille ou non

C'est ton point de vue, pas le mien :-)

Quand je dis à quelqu'un de faire quelque chose, je ne suis pas son chef pour autant ^^ Je sais qu'un humain n'est pas un chien, mais le processus est similaire.

Je ne dis pas que quand on cherche à être le "chef" la relation est nécessairement détériorée, si tu me lis tu verras que je trouve ça triste, dommage de voir les choses comme ça. Ça inclut une opposition de "hiérarchie" entre le chien et son maître, perso ce n'est pas comme ça que je vois ma relation avec mon chien.

Et ce n'est pas pour autant que je ne cadre pas les choses ou que je ne donne pas d'ordre, seulement je ne les inculque pas de la même façon et je ne réagis pas de la même façon quand le chien désobéit. C'est avant tout un choix personnel.

C'est probablement ici, pour partie, une question de vocabulaire et de jeu sur les mots, comme souvent sur les forums ^^

[Lou]

j ai egalement parcouru le lien sur  le sujet hierarchie ou dominance, et on est pas loin de notre debat : mais ce que j en retiens c est que on joue sur les mots dominance, hierarchie, copinage, ...... pour en arriver quand meme tous au meme point : c est l humain (en principe et si on veut que ca se passe bien )qui decide ce que doit faire le chien (si c est le contraire ca m etonnerait que le maitre ne  s en plaigne pas) et on peut appeler ca comme on veut mais dans la mesure ou y en a un qui ordonne et l autre obeit......

On en arrive en effet à la fin du débat et à la divergence des points de vue ^^

Je ne dis pas que j'ai raison où que tu as tort, j'ai juste une façon différente de voir les choses.

[momo13012]

Dans la mesure ou tu lui donne ne serait ce qu un seul ordre, assis, couché ou autre, tu te positionne comme chef, que tu le veuille ou non

C'est ton point de vue, pas le mien :-)

Quand je dis à quelqu'un de faire quelque chose, je ne suis pas son chef pour autant ^^ Je sais qu'un humain n'est pas un chien, mais le processus est similaire.

Je ne dis pas que quand on cherche à être le "chef" la relation est nécessairement détériorée, si tu me lis tu verras que je trouve ça triste, dommage de voir les choses comme ça. Ça inclut une opposition de "hiérarchie" entre le chien et son maître, perso ce n'est pas comme ça que je vois ma relation avec mon chien.

Et ce n'est pas pour autant que je ne cadre pas les choses ou que je ne donne pas d'ordre, seulement je ne les inculque pas de la même façon et je ne réagis pas de la même façon quand le chien désobéit. C'est avant tout un choix personnel.


peut tu m expliquer ta facon de faire stp ca m interesse
C'est probablement ici, pour partie, une question de vocabulaire et de jeu sur les mots, comme souvent sur les forums ^^

[Lou]

C'est large comme question ^^ Mais globalement pour les apprentissages de base je fonctionne plutôt selon les principes de renforcement positif et négatif (cf nombreux articles de blogs sur internet, P + et P -). Pour les réactions à un comportement inapproprié sur le principe je cherche avant tout à comprendre l'origine du comportement pour travailler directement dessus. Le temps de trouver une solution j'évite le problème.

Ça reste un fonctionnement de principe, c'est très fluctuant en fonction de chaque chien et de chaque situation, je m'adapte, je reviens en arrière si besoin, je me remets en question, etc.

J'ai longtemps travaillé (en éducation simple et en disciplines sportives) en punition positive et négative, avec quand même du renforcement positif. J'étais très souvent en conflit, même de façon minime, avec mes chiens, ce n'est pas une façon de faire qui me convenait, donc j'en ai changé.

[momo13012]

desolé d etre lours mais peut tu repondre de maniere concrete sue un probleme concret de desobeissance qu elle est ta maniere de faire ?

sur le lien que tu m a donné, lorsque certains parlent que leur chien est sur le canape et qu il ne veut pas descendre, ben ils defendent le chien en disant qu il defend son bien et qu il est surmenet fatigué, qu il est bien installé, en gros ben tu t assoie ailleurs

Desolé, mais la pour moi le chien ne respecte pas le maitre et c est tres dangereux, donc dans ce cas la que fait tu ? tu montre que tu es le chef qu il doit degager sans grogner ou autre ? (si tu me reponds que tu lui interdit de monter ben c est que tu lui a deja signifié qui est le chef)

[Lou]

Un chien qui grogne sur le canapé, je le fais descendre sans utiliser la "manière forte" et je lui limite l'accès aux zones qu'il pourrait "revendiquer" par la suite (canapé, lit, etc.). A partir de là je retravaille la protection de la ressource en y allant progressivement, avec des "ressources" peu intéressantes pour le chien au début, puis de plus en plus. Par principe je n'interdis pas à un chien de grogner, je considère que c'est pour lui un moyen de communication. Je n'ai pas de méthode toute faite à te proposer, après tout je ne suis pas éducateur ^^

[pistache.]

Avec 3 terrier de chasse, sans chef de meute, ça part en couilles.

[Invité]

Pour le canapé je peux pas dire, quasiment aucun de mes chiens n'a suffisamment manqué de confiance en moi au point de se sentir obligé de grogner à mon approche. Le chien qui respecte son maître c'est bien, mais le respect ça ne s'obtient pas de force, ça se mérite.

[opercut]

Je chien qui monte sur le canapé ? Je laisse le canapé se défendre...

Un cas sympa:

Le chien squatte le canapé et grogne quand son patron lui demande d'en descendre.
Le patron se place loin du chien, à l'autre bout de la pièce.
Je passe derrière le canapé et me fais oublier.
A mon signal, le patron ordonne au chien de descendre.
Le chien ne bouge pas et grogne.
Je retourne le canapé .

[momo13012]

Un chien qui grogne sur le canapé, je le fais descendre sans utiliser la "manière forte" et je lui limite l'accès aux zones qu'il pourrait "revendiquer" par la suite (canapé, lit, etc.). A partir de là je retravaille la protection de la ressource en y allant progressivement, avec des "ressources" peu intéressantes pour le chien au début, puis de plus en plus. Par principe je n'interdis pas à un chien de grogner, je considère que c'est pour lui un moyen de communication. Je n'ai pas de méthode toute faite à te proposer, après tout je ne suis pas éducateur ^^

Dommage que tu ne veuille pas parler concretement car sans utiliser la maniere forte ca veut dire quoi ? retravailler la protection des ressources ?

Un chien peut grogner oui peut etre, mais pour moi JAMAIS SUR SON MAITRE

[momo13012]

quote="opercut"]Je chien qui monte sur le canapé ? Je laisse le canapé se défendre...

Un cas sympa:

Le chien squatte le canapé et grogne quand son patron lui demande d'en descendre.
Le patron se place loin du chien, à l'autre bout de la pièce.
Je passe derrière le canapé et me fais oublier.
A mon signal, le patron ordonne au chien de descendre.
Le chien ne bouge pas et grogne.
Je retourne le canapé .
[/quote]


+1   (mais que de violence !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! [)

[momo13012]

Pour le canapé je peux pas dire, quasiment aucun de mes chiens n'a suffisamment manqué de confiance en moi au point de se sentir obligé de grogner à mon approche. Le chien qui respecte son maître c'est bien, mais le respect ça ne s'obtient pas de force, ça se mérite.

+1

[momo13012]

Avec 3 terrier de chasse, sans chef de meute, ça part en couilles.

+1 (meme a partir de 1 j allais dire)

[opercut]

Pour l'histoire du chien agressif dans la boîte, je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin "d'impressionner" le chien plutôt que de l'informer de l'inutilité du comportement.
Instalez-vous en face du chien, ne le regardez pas (bouquinez ou occupez vous les mains.
Vous verrez que nul n'est besoin de faire tout un cinéma, il suffit d'attendre que le chien se lasse.

[Lou]

Dommage que tu ne veuille pas parler concretement car sans utiliser la maniere forte ca veut dire quoi ? retravailler  la protection des ressources ?

Un chien peut grogner oui peut etre, mais pour moi JAMAIS SUR SON MAITRE

Ce n'est pas que je ne VEUX par parler concrètement, c'est juste que tu me poses des questions sur un sujet auquel je n'ai jamais été confronté, alors oui je fais l'effort de te répondre, mais non je ne peux pas te décrire de façon détaillée une méthode que je n'ai pas expérimentée, pour mémoire je ne suis pas éducateur, ce n'est pas mon rôle.

Et encore une fois c'est bien beau de dire "il faut faire ceci ou cela dans telle situation", mais ça ne marche pas comme ça. On a chacun des principes de base quand on communique / éduque notre chien, et ensuite c'est du feeling, de la réaction sur le moment, de l'adaptation aux réactions du chien, etc. Donc le jeu auquel tu nous demandes de participer, c'est totalement hypothétique.

Bref. Sans la manière forte ça veut dire que le chien ne s'en prend pas une et ne "vole" pas dans la pièce parce qu'il me grogne dessus. Je détourne son attention en changeant de posture, de voix, de direction, bref je l'incite à descendre. Si ça ne marche pas je pencherais probablement pour du retournement de canapé également (et parce que je suppose que tu vas me demander si je ne trouve pas ça violent, la réponse est non).

Retravailler la protection des ressources pour moi c'est faire comprendre au chien que son intérêt n'est pas dans la "garde" d'un objet / lieu face à son maître, qu'il n'a pas à craindre qu'on le lui prenne, etc. Encore une fois je n'ai pas été confronté à ce problème, la méthode doit s'adapter à la situation.

Et pareil Dgedg, aucun de mes chiens ne m'a jamais grogné dessus, j'ai toujours eu des chiens qui me faisaient confiance à 100 % (allez disons 95 % pour leur laisser un peu de liberté ^^).

[opercut]

Mon hollandais me grogne parfois, pour exprimer son mécontentement...
Ok, tu râles, je râle aussi "quoi Grrrr !!!"

Ça suffit largement...

[Invité]

Oui mais c'est pas pareil ça, un chien qui grommelle parce que bon, ça le gonfle de descendre du canapé mais qui s'exécute quand même, c'est un peu comme un chien qui va te sortir un dernier petit "wouf" quand tu lui dis de se taire, pour avoir le dernier mot, ou qui va te faire attendre dix secondes quand tu le rappelles parce qu'une puce imaginaire l'empêche de revenir tout de suite

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