Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

[Labs 2]

Comme quoi faut se méfier des écrits et des conseils des soi disant "pro" en vogue, correspondants aux goûts du moment et non pas sur une réalité de terrain.

Bizarrement ceux qui vivent en contact permanent et longue durée sur le terrain, faune sauvage etc... n'écrivent pas souvent des articles à sensation et racoleur, les écrits de leur observation passent complètement inaperçus aux yeux du grand public. Idem pour les petits tournages.

Pour devenir célèbre et vendre la "marchandise" faut du sensationnel.

[CherryLou]

Ne rêve pas Dawn.

Rien à voir avec de la violence. Ils sont là pour m'obéir, et je suis là pour obéir à ma... hiérarchie, même si je les trouve incompétents, même si j'ai pas envie. Si tu ne supportes pas l'idée d'avoir quelqu'un au-dessus de toi, hiérarchiquement, mets-toi à ton compte parce que sinon tu vas déchanter.

Je ne parle pas de cette dominance là. Ce n'est pas moi qui est été sur ce chemin, je n'ai fait que répondre à une question. Et je peux très bien supporter un patron au dessus de moi, vous dériver sur quelque chose dont je ne parlai pas dans mes exemples du haut. Dans le domaine professionnel la hiérarchie est normale, il n'est pas question de violence - normalement. Ceux qui vont trop loin se retrouvent au prud'homme. Pareil il y a une hiérarchie avec les policiers, et cie pour le respect de la sécurité. Je ne suis pas contre une certaine hiérarchie, mais la dominance violente n'en fait pas parti. Un policier qui devient violent, est censé répondre à un acte violent d'autrui, là je trouve ça normal. De toute manière nous avons tous un quota de violence gratuite en nous, la domination primaire, et je trouve ça très puéril de la laisser se développer quand on peut largement contourner la chose.

[CherryLou]

Ceux en gros qui restent bloqué en arrière. L'autre moitié - heureusement n'est pas barbare.

Quand je cherche du boulot, j'ai pas besoin d'écraser les autres, je sais me valoriser pour passer au dessus des candidatures des autres.

C'est bien pratique de voir le monde ainsi: la moitié va de l'avant, l'autre est bloquée en arrière, et Dawn est au dessus de tous. (Sans dominer personne, bien entendu).


Et pour la modestie...

C'est cela la vie pourtant. Après chacun utilise la manière d'y arriver, par la force ou la ruse. Je n'ai jamais dit être au dessus de tous, et pour ma modestie ne t'en fait pas pour elle. Mais oui j'assume totalement ma préférence de réussir par la ruse. La force je l'utilise en défense mais pas en attaque. C'est sans doute un point faible, car tout sage te dirait que ignorer l’ennemi, est la clé de la réussite.

[Lou d'Arabie]

Labs 2, du sensationnel sur les chiens j'en lis tous les jours !
Je reviens d'un site véto et voici :
Les sécrétions des " glandes anales ", entre autres, sont le reflet de l'état émotionnel du chien. (OK).

Lors de peur intense, elles sont expulsées activement à près d'un mètre (!) .
Du coup on peut imaginer que C.M doit en être imprégné chaque jour de la tête aux pieds !    

Pour preuve : Des gants ayant servi à recueillir cette sécrétion sont évités par les autres chiens. Si cette sécrétion est placée sur le dos d'un chien, ce dernier est également évité par ses congénères.  
Du coup si on veut faire un scoop on peut imaginer que C.M dot être craint comme la peste par ses victimes successives,  imbibé qu'il est de phéromones de peur canine des précédentes !
Et on en déduit très logiquement que  toutes ses démonstrations de force, ses explications et ses conseils sont faussés pour cause de glandes anales expulsées !  
Voilà du sensationnel vite expédié !

[Invité]

Comme quoi faut se méfier des écrits et des conseils des soi disant "pro" en vogue, correspondants aux goûts du moment et non pas sur une réalité de terrain.

Bizarrement ceux qui vivent en contact permanent et longue durée sur le terrain, faune sauvage etc... n'écrivent pas souvent des articles à sensation et racoleur, les écrits de leur observation passent complètement inaperçus aux yeux du grand public. Idem pour les petits tournages.

Pour devenir célèbre  et vendre la "marchandise" faut du sensationnel.

Oui !

J'ai rarement eu plus d'un chien, mais pendant six mois j'en ai eu trois (deux Berger Allemand et une York) et aucun des trois ne faisait la loi. Je n'ai pas souvenir de menaces, de postures... Mais j'ai pu passer à côté de messages que je n'ai pas compris.

Le problème... C'est quand il y a problème, dans la proposition des solutions pour les résoudre.

[Porthos]

Porthos, c'est un point de vue idéologique...


Les mot de dominance ou hiérarchie  filent des boutons et font monter sur les grands chevaux:
Même le mot "maître" est contesté.
Beaucoup de femmes sur ce forum se nomment elles-mêmes la "môman" de leur chien.

Il n'y a pas (ou peu, t'es où, Faline ?) de mushers, de chasseurs, d'utilisateurs sportifs qui ont de grands groupes de chiens (enfin, plus de cinq).
Tout le monde répète: la notion de meute est périmée. La notion de dominance est préhistorique. La notion de hiérarchie est coupable d'avance. Il y a les positifs-modernes qui voient partout de la violence, et les autres qu'il faut convaincre d'abandonner toutes leurs idées moisies. Peu importe que les autres aient parfois trente, cinquante ans d'une vie cynophile pendant laquelle ils n'ont jamais blessé aucun animal, n'en ont abandonné aucun, et aient fourni à des générations de chiens des vies où ils ne s'emmerdaient pas... enfin, moins que beaucoup de chiens qu'on balade entre le psy et l'ostéopathe au moindre pet de travers.

Pourtant, les observateurs du monde canin (y compris Joël Dehasse, qui a bonne presse), n'ont pas peur, eux, de parler de dominance.

Et oui,le syndrome "petite maison dans la prairie" est un commerce florissant bien à la mode, il permet aussi aux dresseurs du clavier d'exister, sauf que parfois la réalité du terrain est toute autre...
Je ne suis pas un spécialiste de Cesar Millan mais comme tout le monde j'ai regardé quelques unes de ses émissions, il me semble certain qu'il a un impact énorme sur les chiens (ça aide) et qu'il ne dit pas et ne fait pas que des conneries (même si parfois il en dit ou en fait)... La seule chose qui manque est de savoir dans le détail comment se passe la période ou il prend des chiens dans son centre, je pense toutefois que c'est un stage "corvée de bois"...
Ce qui me dérange dans le dogme du "tout amical non hiérarchique", est que Monsieur ou Madame Toutlemonde qui va se retrouver sans s'en rendre compte avec un chien dur qui va passer une enfance heureuse car il ne sera pas (trop) contrarié, au moment du passage à l'age adulte le signal de la remise en question sera brutale... Mais quand je lis qu'il suffit de caresser Brutus (lequel Brutus écume de rage et veut dépecer Kiki) en lui parlant doucement et en lui tournant la tête, je suis rassuré !

[CherryLou]

Une domination violente en cas de situation extrême. Une domination violente n'a pas a être utilisé pour un petite querelle... Si un chien veut dépecer un autre, la gueule à même le cou de l'autre oui, pas le choix. Si le chien grogne et tire sur la laisse, suffit aussi de faire demi tour en corrigeant le soucis de manière "prairie" qui fait parfois plus de réussite que la violence gratuite. Mais le soucis c'est que nous sommes pas patients, on veut tous la méthode qui permet d'y arriver plus vite, alors on domine on domine, et le jour ou le chien se rebiffe, faut pas venir se plaindre.

[Invité]

Porthos: oui, je suis d'accord.

Les tenants de "hierarchie et dominance n'existent pas chez le chien", quand tu écoutes ce qu'ils disent... "mon chien est commandeur" ou "ma chienne est parfois pas facile".
Beaucoup de méthodes positives fonctionnent très bien, sont ajustables finement et sont les meilleures dans le temps. Elles sont parfaites quand elles sont utilisées rationnellement, pas quand elles sont l'expression d'une idéologie dans laquelle le chien n'a plus grand chose à voir...

[CherryLou]

Il y a des extrêmes partout, pour sur.

[Labs 2]

Porthos, c'est un point de vue idéologique...


Les mot de dominance ou hiérarchie  filent des boutons et font monter sur les grands chevaux:
Même le mot "maître" est contesté.
Beaucoup de femmes sur ce forum se nomment elles-mêmes la "môman" de leur chien.

Il n'y a pas (ou peu, t'es où, Faline ?) de mushers, de chasseurs, d'utilisateurs sportifs qui ont de grands groupes de chiens (enfin, plus de cinq).
Tout le monde répète: la notion de meute est périmée. La notion de dominance est préhistorique. La notion de hiérarchie est coupable d'avance. Il y a les positifs-modernes qui voient partout de la violence, et les autres qu'il faut convaincre d'abandonner toutes leurs idées moisies. Peu importe que les autres aient parfois trente, cinquante ans d'une vie cynophile pendant laquelle ils n'ont jamais blessé aucun animal, n'en ont abandonné aucun, et aient fourni à des générations de chiens des vies où ils ne s'emmerdaient pas... enfin, moins que beaucoup de chiens qu'on balade entre le psy et l'ostéopathe au moindre pet de travers.

Pourtant, les observateurs du monde canin (y compris Joël Dehasse, qui a bonne presse), n'ont pas peur, eux, de parler de dominance.

Et oui,le syndrome "petite maison dans la prairie" est un commerce florissant bien à la mode, il permet aussi aux dresseurs du clavier d'exister, sauf que parfois la réalité du terrain est toute autre...
Je ne suis pas un spécialiste de Cesar Millan mais comme tout le monde j'ai regardé quelques unes de ses émissions, il me semble certain qu'il a un impact énorme sur les chiens (ça aide) et qu'il ne dit pas et ne fait pas que des conneries (même si parfois il en dit ou en fait)... La seule chose qui manque est de savoir dans le détail comment se passe la période ou il prend des chiens dans son centre, je pense toutefois que c'est un stage "corvée de bois"...
Ce qui me dérange dans le dogme du "tout amical non hiérarchique", est que Monsieur ou Madame Toutlemonde qui va se retrouver sans s'en rendre compte avec un chien dur qui va passer une enfance heureuse car il ne sera pas (trop) contrarié, au moment du passage à l'age adulte le signal de la remise en question sera brutale... Mais quand je lis qu'il suffit de caresser Brutus (lequel Brutus écume de rage et veut dépecer Kiki) en lui parlant doucement et en lui tournant la tête, je suis rassuré !

Et pourtant "la petite maison dans la prairie" ca leur bien réussi, des filles bien éduquées et bien dans leur peau

Quand au "dogme de tout amical non hiérarchique" ca dépend de ton interprétation du mot hiérarchie.

Hiérarchie : Une relation de proposition, chaque terme dépendant du précédent et commandant le suivant et donc apprentissage
OU
Hiérarchie :Les éléments sont ordonnés selon un critère de valeur et d'importance, et donc de pouvoir

Tout en mielleux ou tout en passage en force ne marche jamais, faut le juste milieu.

Et le juste milieu dépend du caractère du chien qu'on a en face de soi.

Quand à César Milan, ce qui est indéniable est qu'il est très intelligent pour être arrivé là où il est, et on ne peut pas le faire sans connaissance du chien et de psychologie humaine, le problème est qu'il le fait souvent au dépend du chien et de la crédulité du maitre.
En privé comment il se comporte, je ne suis pas sûre que ca soit aussi spectaculaire certainement plus dans la modération .

[Invité]

Labs, si on prend le mot hiérarchie dans le sens du dictionnaire :

Organisation fondée sur un ordre de priorité entre les éléments d'un ensemble ou sur des rapports de subordination entre les membres d'un groupe.

C'est simple.

Si tu vas à une sortie "découverte faune et flore" avec un animateur local, il n'y a pas de relation  hiérarchique entre les participants et l'instructeur. Au pire, si Jojo massacre la flore, il s'attirera des réflexions, c'est tout.
Si cette sortie est en montagne, il y aura un guide à qui il faudra obéir quant à la façon de marcher sur le chemin sans mettre les autres en péril.
Le guide est le chef du groupe, il en va de la sécurité de tout le monde. C'est une relation hiérarchique incontestable.

Exemple:  Lili  a un Rott de quinze mois ingérable en famille, il grogne souvent, il pince les gosses. Lili a tout fait pour son chien, pourtant. Le club pendant un an, avec des éducateurs parfois un peu pénibles qui gueulent sur les chiens et les secouent, mais le chien n'est sage qu'au club donc c'est une technique qui ne fonctionne pas à son goût, puis un   comportementaliste  lui parle de dix séances espacées d'une semaine. Sur un forum, on suggère que le chien serait peut-être mieux dans une famille où il n'y a pas d'enfants.  Lili  préfère  s'en séparer, elle a peur. Elle le confie à Dédé, qui donne un coup de main au club de temps à autre, qui aime bien les mâles , bien qu'elle regrette beaucoup que son chien dorme en chenil et ne soit plus nourri aux Orijen chez cet homme.
En deux jours, le chien ne grogne plus. Dédé le sort, le balade en longe, initie le chien au cavage.
Le chien a très rapidement pigé qu'avec Dédé, on se tenait tranquille. Il ré essaiera deux trois petits trucs, pour voir, style grogner sur le petit fils de Dédé,  mais Dédé a une façon de le regarder quand ça ne va pas... puis de l'enfermer sans dire un mot... qu'il vaut mieux ne pas contrarier Dédé. Et puis, le travail avec Dédé, dans les collines, c'est chouette.

C'est un exemple de relation hiérarchique ordinaire et bénéfique pour tout le monde. Je l'ai observé personnellement.

[Lou d'Arabie]

Je n'ai jamais pensé "dominance" avec mes lévriers, et pourtant maintenant avec du recul sur mon expérience et celle des maitres de rencontre (des milliers!) je m'aperçois que ceux dont les chiens sont des exceptions à tous points de vue (équilibrés, calmes, sûrs d'eux, fidèles, coopératifs...et sans laisse) ces maitres donc "dominent" leur chien par leur personnalité calme, cohérente, respectable, sensible, intelligente...)
Mon saluki par ex, sans laisse dans toutes les situations de la vie, donc une exception dans cette race réputée "fugueuse et indépendante", et bien à la fin de son adolescence, je l'ai "dominé", d'une manière très personnalisée .
Je l'ai attendu maintes et maintes fois au moment de rentrer de balade, immobile, pendant parfois 2 heures, sous la pluie s'il le fallait, sans le quitter des yeux pour ne pas qu'il reparte sans moi dans la forêt . C'était une guerre d'usure mais jamais mes nerfs n'ont lâché . Tant que mon regard captait le sien il n'osait pas me tourner le dos et s'en aller .
On se défiait du regard, il avait toujours cette pression de ma volonté contre la sienne  ...
Et parallèlement à ça chaque jour je lui fournissais des pistes intéressantes de sangliers et autres animaux, parce que moi je voyais leurs empreintes alors que lui ne sentait ni ne voyait encore  rien, la bestiole était trop loin  .
A force de jeux de pistes subtils, à force de me montrer plus habile que lui dans un domaine qui le passionnait il a fini par craquer et me faire allégeance définitivement  lors d'une scène "rampante et hurlante" que je n'oublierai jamais et que j'ai déjà racontée ici .
Depuis cet instant mémorable il m'a considérée comme sa "dominante" et il a toujours œuvré pour le bien de "notre" meute . Responsable, protecteur, inventif, serviable, il avait désormais trouvé  sa place, sans plus avoir à se poser de questions existentielles  .  
La whip aussi je la "domine", c'est une évidence, elle me voue une confiance à toute épreuve, ce qui la rend elle-même très assurée dans tous les défis de notre vie commune...très riche en évènements et rencontres de toutes sortes .
Alors oui, je crois que le maitre doit être "dominant", c'est à dire apte à obtenir le meilleur de son chien, il lui en sera reconnaissant  .

[opercut]

Porthos a écrit :
Mais quand je lis qu'il suffit de caresser Brutus (lequel Brutus écume de rage et veut dépecer Kiki) en lui parlant doucement et en lui tournant la tête, je suis rassuré !


Visiblement, tu as lu mes écrits en diagonale... Et encore... Donc tu n'as strictement rien compris au principe.
Ton court résumé le prouve.

Mais c'est vrai que je n'ai travaillé que des races faciles... Berger hollandais, berger allemand, Beauce, schnauzer géant, bulldog américain, malinois, rott, patou, dogue argentin...
Je débute tout juste avec le chihuahua en ce moment... La méthode fonctionne aussi... Bizarre...

[Invité]

Opercut, si je peux me permettre de répondre avant Porthos:
J'ai lu le livre que tu conseilles, enfin, j'ai lu les premières pages et survolé le reste, et il y a beaucoup plus de points communs entre ce qu'écrit Porthos et ton livre d'avant les méthodes positives qu'entre ce livre et les tenants de l'anti-hiérarchique à tout prix.

Je trouverais plus instructif que, sur tel ou tel cas précis, chacun donne des conseils sans considérer ceux qui ne sont pas d'accord comme des débiles à rééduquer.
C'est l'impression que j'ai eu quand on a commencé à me répondre sur un mode "ce que vous ne voulez pas comprendre... méthodes préhistoriques... on a évolué depuis, heureusement..." et j'en passe.
Le livre que tu cites est un bon exemple de ce qui se faisait avant la méthode positive, ou plus exactement avant que la méthode positive ne devienne la seule possible, un dogme... C'est juste le témoignage d'un homme à la fois tendre, autoritaire et cohérent avec son chien.


J'ai une question  hors sujet à propos de ce livre: est-il toujours d'actualité de prendre de très jeunes chiots quand on choisit pour eux le ring ?

[opercut]

Je ne pratique pas le mordant sportifs, mais les conducteurs prennent effectivement les chiots à 8 semaines. Beaucoup d'éleveurs les ont déjà mis au chiffon ou petit boudin et bâton.

Pour les chiens de sécurité, les avis sont partagés.
On aime les prendre chiot mais ce n'est qu'à 10-12 mois que l'on peut connaître leur potentiel. Mon premier chien était adulte, le jeune à quitté l'élevage à 3,5 mois mais si j'avais pu avoir un 10 mois, c'est l'option que j'aurais choisie.

Je ne commence le mordant qu'après 8 mois minimum, selon la maturité du chien.

[Labs 2]

Labs, si on prend le mot hiérarchie dans le sens du dictionnaire :

Organisation fondée sur un ordre de priorité entre les éléments d'un ensemble ou sur des rapports de subordination entre les membres d'un groupe.

C'est simple.

Si tu vas à une sortie "découverte faune et flore" avec un animateur local, il n'y a pas de relation  hiérarchique entre les participants et l'instructeur. Au pire, si Jojo massacre la flore, il s'attirera des réflexions, c'est tout.
Si cette sortie est en montagne, il y aura un guide à qui il faudra obéir quant à la façon de marcher sur le chemin sans mettre les autres en péril.
Le guide est le chef du groupe, il en va de la sécurité de tout le monde. C'est une relation hiérarchique incontestable.

Exemple:  Lili  a un Rott de quinze mois ingérable en famille, il grogne souvent, il pince les gosses. Lili a tout fait pour son chien, pourtant. Le club pendant un an, avec des éducateurs parfois un peu pénibles qui gueulent sur les chiens et les secouent, mais le chien n'est sage qu'au club donc c'est une technique qui ne fonctionne pas à son goût, puis un   comportementaliste  lui parle de dix séances espacées d'une semaine. Sur un forum, on suggère que le chien serait peut-être mieux dans une famille où il n'y a pas d'enfants.  Lili  préfère  s'en séparer, elle a peur. Elle le confie à Dédé, qui donne un coup de main au club de temps à autre, qui aime bien les mâles , bien qu'elle regrette beaucoup que son chien dorme en chenil et ne soit plus nourri aux Orijen chez cet homme.
En deux jours, le chien ne grogne plus. Dédé le sort, le balade en longe, initie le chien au cavage.
Le chien a très rapidement pigé qu'avec Dédé, on se tenait tranquille. Il ré essaiera deux trois petits trucs, pour voir, style grogner sur le petit fils de Dédé,  mais Dédé a une façon de le regarder quand ça ne va pas... puis de l'enfermer sans dire un mot... qu'il vaut mieux ne pas contrarier Dédé. Et puis, le travail avec Dédé, dans les collines, c'est chouette.

C'est un exemple de relation hiérarchique ordinaire et bénéfique pour tout le monde. Je l'ai observé personnellement.

Pour moi la domination n'a aucun sens , et je ne mélange pas les enfants avec les animaux pour la simple raison que l'homme par le pouvoir de la raison du langage du cadre social et ses conventions a perdu la majeure partie de son instinct ou amis le couvercle dessus/

Un animal, ici un chien a cet instinct presque intact bien que modifié par rapport aux animaux sauvages au contact de l'homme et de son cadre et environnement.

Un chien suit NATURELLEMENT quand il considère que l'humain peut être un guide pour lui, et refuse de le suivre sans qu'il sent que ce n'est pas le bon.

Contrairement à l'humain qui se fie sur les apparences, lui ne se trompe pas !

Un chien "dur" peut accepter et considérer comme son chef une jeune fille toute timide et sans personnalité apparente au lieu d'un mec imposant et à première vue très calé en histoire de chien.

Alors oui le mec peut le forcer par divers artifices à lui montrer le respect qu'il attend de ce chien, puisque lui même se considère comme propablement supérieur avec une forte personnalité (on se voit rarement comme on est, on a tendance à se valoriser plus que la réalité) il le fera sans doute sous pression et parce qu'il est dépendant de l'humain pour survivre , mais un jour ou l'autre il va se retourner contre cet humain qui joue des coudes, et qu'il ne considère pas étant capable d'être son chef.

N'est pas chef qui veut mais chef qui peut ! et ce n'est pas donné à tout le monde.
Les leaders naturels sortent du lot sans besoin de quelconque démonstration de leur intelligence, force ou quoique soit d'autres.

Un chien n'est pas dominé mais suit celui qui à ses yeux est le leader et qui lui garantira une vie calme, à manger, un toit, de l'affection et la protection.

Son intérêt est là, et il ne se trompe pas ! contrairement à l'humain qui se trompe souvent parce qu'il prend en compte le langage, le raisonnement et l'apparence tout en sachant que l'habit ne fait pas le moine.
Un animal n'est pas aussi complexe sur ce qu'il perçoit et traduit et le comportement adéquat à tenir.

Donc pourquoi prendre un Malinois quand on a pas ce petit quelque chose en plus , NATURELLE, qui fait que le chien va vous reconnaitre comme leader, mieux vaut le donner à quelqu'un qui a ce potentiel par rapport à ce chien ...
Pourquoi ne pas prendre un autre chien, moins dur, au lieu de passer son temps à vouloir lui imposer son faux leadership, si c'était du vrai le chien aurait suivi depuis le début.

Donc NON, il n' y a pas de chiens durs ou au contraire soumis, il y a des maitres en face reconnu comme chef par ce qu'ils ont ce qu'il faut et d'autres non reconnus par le chien et ce n'est certainement leur statut social, leur boulot, leur fringue leur apparence qui va entrer en jeu mais tout simplement leur potentiel de conducteur et de décideur, leur impartialité, leur confiance et gentillesse.

Donc NON personne ne domine personne, le chien suit parce qu'il veut bien suivre celui qui lui semble capable par instinct et non par convention.

[Invité]

J'ai une question  hors sujet à propos de ce livre: est-il toujours d'actualité de prendre de très jeunes chiots quand on choisit pour eux le ring ?

Je réponds au hs
Donc oui pour le ring plus on prend le chiot jeune mieux c'est.
Et les chiots sont dans la plupart des cas déjà testé par l'éleveur. Et les entraînements de mordant commencent des qu'on a le chiot.

[opercut]

Ce qui m'intéresse dans ce livre de Debonduwe, c'est de voir une autre vision du chien, par un "vieux de la vieille", qui pratique une dicipline ou les chiens ont souvent du carafon et de qui on ne peut pas dire "oui mais il travaille des chiens faciles".

Au tout début de son ouvrage, il fustige les "dompteurs". Son discours est bienveillant envers le chien et à mille lieux des fameux dompteurs qui travaillent contre le chien, comme si celui-ci était un alien dangereux, histoire de se faire briller la médaille.

La méthode ? Je m'en tape, je ne m'intéresse pas à sa discipline. J'ai lu son bouquin il y a quelques années, et en ai retenu quelques choses utiles hors ring.
La vision du chien est réfléchie et élaborée, que l'on soit d'accord avec lui ou pas.

On est d'accord ou pas avec le bonhomme, mais autant j'accepterai de laisser Debonduwe bosser mes chiens, autant CM, même pas je les laisse les regarder... Sauf Zoïc, mais ce chien est incassable et assez mûr pour ne pas être démoli par un dompteur.

Labs,
Je te rejoins sur ta vision du "chef".
Il suffit de regarder un chien (ou un cheval) chez un ostéopathe... L'ostéopathe sait ce qu'il fait, il a une idée précise de ce qu'il veut obtenir, et l'animal se laisse faire en confiance. Il accepte des manipulations qu'il ne connaît pas ou n'accepte pas d'habitude.
Même chose chez le toiletteur...

[Porthos]

Quand au "dogme de tout amical non hiérarchique" ca dépend de ton interprétation du mot hiérarchie.

Hiérarchie : Une relation de proposition, chaque terme dépendant du précédent et commandant le suivant et donc apprentissage
OU
Hiérarchie :Les éléments sont ordonnés selon un critère de valeur et d'importance, et donc de pouvoir

Tout en mielleux ou tout en passage en force ne marche jamais, faut le juste milieu.

Et le juste milieu dépend du caractère du chien qu'on a en face de soi.

Oui, un juste milieu... La discipline / activité que je pratique en principal avec mes chien ne permet pas du tout de "dominer" (dans le sens "écraser") le chien, car au final lorsqu'il est en application il sera le seul patron de sont travail, mon role à ce moment est de lui assurer la sécurité et le confort et rien d'autre, aucune conduite possible, tout devient accompagnement pour le maître !
Pas trop d'accord avec toi quant aux "chiens durs" qui n'existeraient pas, on en trouve pas mal en Berger Allemand, Belges ou Beaucerons dans les lignées de travail, certains ne sont pas à mettre entre toutes les mains !

@Gibelotte, oui pour le livre, Debonduwe et Fatio sont de bons maîtres d'éducation/dressage !

[opercut]

18 pages (rien que ça !) pour tilter que le gros gros problème de CM, au delà de sa recherche du sensationnel ou de sa méconnaissance du chien, c'est:

SA VISION DU CHEF

Sa vision du commandement est tyrannique : il s'agit d'obtenir par tous moyens le contrôle total de l'individu.

Allez, un nouveau fil, ça s'impose !

[Porthos]

Porthos a écrit :
Mais quand je lis qu'il suffit de caresser Brutus (lequel Brutus écume de rage et veut dépecer Kiki) en lui parlant doucement et en lui tournant la tête, je suis rassuré !


Visiblement, tu as lu mes écrits en diagonale... Et encore... Donc tu n'as strictement rien compris au principe.
Ton court résumé le prouve.

Mais c'est vrai que je n'ai travaillé que des races faciles... Berger hollandais, berger allemand, Beauce, schnauzer géant, bulldog américain, malinois, rott, patou, dogue argentin...
Je débute tout juste avec le chihuahua en ce moment... La méthode fonctionne aussi... Bizarre...

Dis moi, ce qui est ci dessous ne serait pas de toi ? Je connais quelques chiens avec lesquels il serait amusant de te voir tenter cela...

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"Si tu promènes un chien de 50kg et qu'il tire à bout de laisse de toutes ses forces pour en chopper un autre que tu viens de croiser, je te souhaite bonne chance pour le calmer avec ton sac de friandises"

Je relève le défi quand tu veux, en collier plat et sans friandises !

Le chien de 50kg agressif ne justifie pas plus la violence.
Je ne travaille pas le problème dont tu parles à coup de friandises. Je ne fixe pas le chien sur moi dans ces cas là.
Je ne rajoute pas non plus une pression supplémentaire au chien en lui balançant des coups de sonnettes ou le pied "discrètement" au ventre ou aux parties génitales. Cela aurait pour effet de conforter le chien dans son comportement.
Je vais m'attacher à "prouver" au chien qu'il n'a pas besoin de se fâcher pour que l'autre s'éloigne, et cela en faisant attention à ne pas rajouter du négatif à la rencontre.
Ainsi, je m'attaque au fond du problème, les résultats sont rapides et durables.

"Il doit se calmer lorsque tu lui ordonnes."
Oui, à condition de lui avoir expliqué le sens de "calme", sinon, comment le chien peut-il savoir ce que tu attends de lui ?
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Un chien mâle se pointe.
Ton chien ne veut pas d'un autre mâle dans les parages, il souhaite donc le chasser.
Il ne veut pas se battre mais le chasser de ce qu'il considère comme étant "chez lui". Le combat n'aura lieu QUE s'il n'arrive pas à convaincre l'autre.
Plus un chien manifeste, moins il a envie d'aller au carton... Sinon il ne se fatiguerait pas à prévenir et à dire "si tu dégages pas je t'en colle une!" Il attendrait patiemment l'occasion de cartonner direct...

Je vais donc essayer de faire comprendre à mon chien que se fâcher ne sert à rien, "l'autre" va s'en aller tout seul.
Je guide le bon comportement (j'aboie pas, je grogne pas) par la caresse et la voix voilààà... C'est bieeen... Bon chien çaaa... Et le laisse regarder l'autre chien.
Si cela ne crée pas de conflit ou d'agacement important, je réclame un assis (pas un couché), en étant moi même accroupie ou assise, jamais totalement face à l'intrus. Je ne regarde que très peu l'intrus.
Dès que mon chien manifeste, je prends délicatement le museau et détourne la tête. "Non. Laisse".
Mon chien ne voit plus l'intrus, il va te taire un court instant dont je profite pour lâcher le nez et recommencer à caresser et flatter.
Et on recommence...
Dans un premier temps, le chien va se taire parce que sinon, on l'empêche de regarder ce que fait l'autre.
Progressivement, le chien va comprendre que même en se taisant, l'intrus s'en va.
--------------------------------

[opercut]

Soit tu n'as pas relu, soit tu fais exprès...

Pour les pénibles de ton entourage, pourquoi pas, ça permettrait de te montrer en réel et sur plusieurs cas.
En fonction des causes et du chiens, il faut adapter. Mais le principe de base est le même. Ne pas "contenir" le chien mais qu'il ne se "fatigue" plus pour rien. C'est lui qui n'a plus "envie" d'aboyer, parce que c'est inutile.
Je devrais sans doute éviter de dire que sur certains chiens, on arrive à de bons résultats à la voix et au comportement... Tu vas me dire que j'affabule...

[Porthos]

Soit tu n'as pas relu, soit tu fais exprès...

Si si j'ai bien relu...
En virtuel c'est très joli, et en réel ça doit être fort drole ! Tu imagines un seul instant ce qu'il va se passer si la maitresse de Brutus tente de reproduire ça lorsque Brutus va vouloir faire la peau de Kiki ?
Au passage, merci de ne pas prendre tous les participants à ce forum pour des billes intégrales en matière d'éducation/dressage/comportement !

Edit ! Et si en plus tu édites tes posts au moment de la réponse on ne va pas y arriver !

[MyriamG]

Arf... Délicat à expliquer... Il me faudrait un chien concon avec les chiens et un cameraman pour montrer, ce serait plus parlant.
On va essayer...

En proposant une friandise, tu détournes le chien un moment mais cela ne fait pas avancer le shmilblick pour autant. Tu ne fais que le distraire. Avec un chien qui a de la suite dans les idées, au mieux il acceptera distraitement les friandises.
Cela ne veut pas dire qu'il soit interdit de filer des croquettes au chien si on est content de lui.

Un chien mâle se pointe.
Ton chien ne veut pas d'un autre mâle dans les parages, il souhaite donc le chasser.
Il ne veut pas se battre mais le chasser de ce qu'il considère comme étant "chez lui". Le combat n'aura lieu QUE s'il n'arrive pas à convaincre l'autre.
Plus un chien manifeste, moins il a envie d'aller au carton... Sinon il ne se fatiguerait pas à prévenir et à dire "si tu dégages pas je t'en colle une!" Il attendrait patiemment l'occasion de cartonner direct...

Je vais donc essayer de faire comprendre à mon chien que se fâcher ne sert à rien, "l'autre" va s'en aller tout seul.
Je guide le bon comportement (j'aboie pas, je grogne pas) par la caresse et la voix voilààà... C'est bieeen... Bon chien çaaa... Et le laisse regarder l'autre chien.
Si cela ne crée pas de conflit ou d'agacement important, je réclame un assis (pas un couché), en étant moi même accroupie ou assise, jamais totalement face à l'intrus. Je ne regarde que très peu l'intrus.
Dès que mon chien manifeste, je prends délicatement le museau et détourne la tête. "Non. Laisse".
Mon chien ne voit plus l'intrus, il va te taire un court instant dont je profite pour lâcher le nez et recommencer à caresser et flatter.
Et on recommence...
Dans un premier temps, le chien va se taire parce que sinon, on l'empêche de regarder ce que fait l'autre.
Progressivement, le chien va comprendre que même en se taisant, l'intrus s'en va.

Comme en toute chose, et plus encore ici, le "timing" est important. Il ne faut pas dire non au chien alors qu'il vient juste de se taire, et inversement.
Je ne bloque pas le chien non plus (j'ai essayé, c'est contre-productif) je détourne le nez et si le chien se dégage, je me contente de reprendre le nez. Le but est de gêner l'observation, pas d'obliger à un mouvement.
Avec ma chihuahua, je mets parfois simplement ma mains devant sa tête, sans la toucher, juste pour barrer la vue, et ça l'enquiquine quand même, puisqu'elle essaie de regarder au dessus ou à côté de la main.

Quand on "explique" ce genre de chose à un chien, car le résultat attendu n'est pas un simple assis ou couché facile à montrer,  il faut se remémorer toutes ces fois où on a virevolté et fait maintes toupies et pirouettes dans une cuisine pour y prendre des verres (pour l'apéro) guidé par le maitre de maison occupé avec le bouchon récalcitrant.
Vous ne voyez pas ? Mais si! Enfin!
"Dans le placard à verres (me v'la bien avancée...), là, non! À gauche! En haut. L'autre gauche, non pas celui là celui au dessus du frigo, non ça c'est le congèle... Attends j'arrive..."
Il n'est déjà pas évident d'être clair avec nos semblables (ça, c'est clair: "placard haut le plus à droite, porte de gauche, étagère du bas" mais pas un de mes potes n'en semble capable, en tout cas pas sans y avoir réfléchi avant...) alors quand il s'agit de faire passer une idée (l'intrus va partir tout seul) dans la tête d'un chien, il faut essayer d'être tout à fait limpide... Bon courage...

Merci Opercut pour ton témoignage. Moi j'ai un peu de mal à comprendre mon chien. Les quelque fois ou on a croisé un mâle et qu'il était libre, il est allé le pincer direct. Peut être pas très fort mais quand même ça fait peur, surtout au propriétaire de l'autre chien. Les chiens victimes, pourtant souvent plus gros que lui pourtant, n'ont pas réagi, voir se sont aplatis sur le sol, du coup le mien s'est calmé, je l'ai attrapé au plus vite et mis en laisse. Une fois nous avons croisé un grand chien qui l'a mordu en réponse plutôt que s'écraser. Notre chien est revenu vers nous, la queue basse, et a gardé un air pitoyable pendant toute la promenade... Enfin, pour éviter tout incident, je mets mon chien en laisse dès que je vois un autre chien. En laisse, mon rusé, après avoir compris que s'agiter de toute ses forces quand il voit un autre chien à plusieurs mètres devant nous ne sert à rien, attend que nous soyons tout près de l'autre chien et tire sur la laisse au dernier moment, espérant peut être que je vais lâcher par surprise ? mais avec des friandises, j'arrive à le garder fixé sur moi, et il accepte de croiser l'autre chien sans tirer sur la laisse. Par contre je n'ai jamais essayé de m'accroupir avec lui et attendre que l'autre chien s'en aille tout seul... pourquoi pas, à tenter.

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