Mâle qui teste les autres mâles? Quel comportement adopter?

[Usky28]

Bonjour!

Mon berger australien de 3ans a commencé cet automne à avoir un comportement différent avec certains mâles.

La première fois il s'est fixé sur un rott castré (d'un gabarit un peu plus imposant que le sien) lors d'une balade de 17 chiens. Après présentation en laisse, un peu d'esbrouffe de la part des 2 chiens, ça grogne. On arrête là et on marche chacun de son côté. Les deux chiens ne seront pas lâchés en même temps car sinon ça recommence, et Ikrak aura tenté plusieurs fois de retrouver le Rott pour y retourner lors des cessions où lui était détaché.
Il y avait d'autres chiens mâles, plus petits ou plus gros, de tous les âges, et c'est avec celui ci que ce n'est pas passé, rien vis à vis des autres chiens.

On a rencontré lors de la balade du soir un border, entier, apparemment dominant. Au départ à l'identique, présentations "je te renifle la truffe tout va bien", puis encore une fois de l'esbrouffe. On éloigne les chiens et on continue de discuter un peu à distance. Les chiens se grognent dessus à intervalles de temps réguliers. On ne les rapprochera pas.

Ikrak a fait du club canin de son arrivée chez moi à début 2015. Il est resté presque 1 an sans aller en club, et nous n'avons côtoyé quasiment que des femelles (sauf les chiens de mes oncles,3 mâles en tout, deux adultes avec qui ça se passe très bien et avec qui il joue, et le 3ème petit merdouilleux de fox de son âge qui cherche la bagarre mais sans problème quand on tient le fox éloigné).

Nous avons repris le club en janvier.
Au cours de la séance (1 h, un peu longue pour une reprise pour lui), il a fini par se déconcentrer et par regarder les autres mâles. Pendant une phase de rappel avec les chiens au rappel qui passent au milieu d'un grand couloir formé par les autres maîtres et chiens. Il a donc fini par aboyer et par se précipiter (sans grogner, pour moi ce n'est pas de l'agressivité) sur un type molosse. Je l'ai repris à ma jambe et mis un peu en mouvement. Par contre à la fin, un "jeu" avec les chiens (type 1, 2,3 soleil; que je n'aurais pas dû faire après réflexion, mais passons) où on se retrouve un peu près d'un autre australien, mâle de 9mois qui commence apparemment à prendre du caractère. Les deux se sont sentis 5 secondes, et encore une fois ça grogne en se jetant l'un sur l'autre. On sépare, on bosse de son côté.


Il y a un temps de latence entre les "présentations" et l'esbrouffe. J'aurais tendance à dire que mon mien n'est pas le premier à grogner (mais cela se passe rapidement), mais il reste sur le qui-vive quand ils se reniflent au museau.
Il n'a pas se comportement avec tous les chiens mâles. Et si c'est une femelle aucun soucis. Dernièrement il a croisé un chien mâle plus petit qui est arrivé sur lui un grognant/ aboyant, les présentations sont passés comme une lettre à la poste...
J'aurais tendance à dire qu'il "teste" les autres mâles et que si le mâle en face n'est pas confiant, il cherche alors à montrer que c'est lui le plus fort (il est costaud, rapide; et peut être brute en jeu, le style berger quoi).

Quelle réaction adopter dans ce genre de situation? Je ne voudrais pas empirer les choses. Au contraire j'aimerais améliorer ça.
Je continue le club canin, on travaille actuellement son focus sur nous (moi et mon copain) en situation un peu plus stimulante (environnement différent et présence de chiens).

Merci d'avance pour vos avis et conseils!

[Lou d'Arabie]

Améliorer ? Hum , difficile s'il n'a pas passé au préalable toutes les étapes de sa vie de mâle entier .
Il est maintenant adulte et  les "joutes" d'antan se transforment en véritables tests de hiérarchie, et là tous les coups sont permis !
Gronder plus sourdement et plus fort que l'autre, se hausser au maximum de sa taille, se présenter de profil pour mettre en valeur son poitrail (avec en plus une longue queue frangée Seigneur, quelle allure!) , retrousser les babines pour exhiber la puissance de sa dentition, étaler sous le nez de l'autre des concentrés de phéromones plus virils et déterminés que les siens...
En général l'un se soumet et l'autre va fièrement marquer l'évènement à quelques mètres de là, dans un endroit stratégique, pour signifier au vaincu et aux autres congénères qui passeront  dans le coin que LUI, S....i, a encore gagné un grade dans la hiérarchie !
Si les 2 protagonistes n'arrivent pas à se départager malgré tout l'attirail d'intimidation déployé il y a baston fulgurante qui se termine très vite, le meilleur gagne et sa dominance ne sera plus remise en question lors de la rencontre suivante, le perdant l'évitera et fera profil bas .
En général les mâles  choisissent des adversaires de leur taille ou presque et de races qui leur "parlent' .
Avec les autres, ceux dont le langage et la forme leur parait bizarre ils improvisent !
On peut aussi les tenir attachés pour leur éviter toute rencontre susceptible de dégénérer, mais perso je trouve ça dommage pour leur équilibre mental .
Et enfin quand le mâle adulte sera rompu à toutes sortes de combats, sans peur, sûr de sa valeur,  vous pouvez lui demander de rester sagement à vos côtés lors des rencontres, il comprendra que tout cet étalage de testostérone vous gonfle à la longue .

[Invité]

Sauf que le combat n'est pas accepté socialement dans le monde des humains dans lequel Usky vit

[Lou d'Arabie]

Alors le mot "combat" sera remplacé par "test de hiérarchie", ça va comme ça ?
Des mâles qui se croisent dans la nature et tentent de s'imposer avec toute une panoplie de langage n'ont rien à voir avec des chiens de combat !
Mais peut-être qu'il n'y a que par chez moi que la plupart des chiens mènent une vraie vie de chiens...???

[Invité]

Au delà de ton sarcasme Lou, juste: en attendant il n'en reste pas moins que le problème d'Usky c'est qu'elle ne sait pas jusqu'où Ikrak peut aller dans ses provocations et là est bien le sujet; elle cherche à éviter que ça aille trop loin, autant pour Ikrak que pour les chiens d'en face. Alors lui conseiller de ne rien faire et laisser son chien passer ses "rites de hiérarchie" je ne pense pas que ce soit la meilleure solution, surtout pour le jour où Ikrak tombera sur un chien qui ne vit pas à Bisounours-Land et qui pourra le pousser bien plus loin qu'à un simple froncement de sourcils... enfin, gonflement de poitrail à la queue frangée plutôt.

[Invité]

Le test de hiérarchie trop brutal n'est pas accepté socialement dans le monde des humains non plus.

La vie de chien est étroitement liée à la vie d'humain maintenant. Parler de vie dans la nature uniquement n'a plus vraiment de sens, d'autant plus pour Usky qui vit en ville. La vraie vie de chien c'est aussi s'adapter aux besoins de ses humains. D'autant plus quand on parle de bergers dont la vie est étroitement liée au quotidien des humains depuis bien longtemps maintenant.

On parle du quotidien d'Usky et d'Ikrak ici, pas de coutumes antiques, ni de chiens sauvages.

J'avoue qu'à ta place Usky, je demanderais un petit bilan à un bon comportementaliste. Pas forcément un suivi ni rien, mais juste pour essayer de voir les raisons de ses déclenchements. Les pros sont plus doués que nous quand il s'agit d'observer les détails.

[Lou d'Arabie]

Usky ne saura jamais jusqu'où son chien peut aller si elle ne laisse pas faire quelques expériences par lui-même !
Lui-même n'en sait rien à l'heure actuelle, il doit se connaître à travers les autres , pas au bout d'une laisse à travers les injonctions de sa maitresse !
Mais, bon, s'il vit en ville évidemment...
Alors je n'ai rien dit et vive les comportementalistes !

[Educalins]

Je suis de ton avis Lou.
Je pense qu'on ne laisse pas assez nos chiens "discuter"

Une prise de bec entre 2 chiens n'est pas forcément une mauvaise chose, elle permet de mettre les choses au clair, de s'expliquer, etc...

Malheureusement, c'est impressionnant et les gens aujourd'hui ne l'acceptent plus!

Je dois avouer que je déteste assister à çà aussi

Après, là, on a l'impression que Ikrak cherche plus à discuter qu'à vraiment se battre au sang...
Il se cherche, cherche les autres, les autres se cherchent...
Çà fait partie de la communication canine tout simplement!

Le forcer à ne jamais 'discuter' virilement est souvent malheureusement la porte ouverte à des bagarres de + en + violentes car le chien n'apprend rien!

Mais, évidement, les relations canines comportent une (petite) partie de risques...
Et les gens ne veulent pas la prendre...
Je le comprends tout à fait.

[Usky28]

Bon alors je t'arrête de suite Lou d'Arabie avec mon chien qui n'a pas une vie de chien (oui, je le prends personnellement car je fais mon maximum pour son bien-être et son bonheur, chose que tu ne peux pas constater). Alors certes mon chien vit en ville, mais à été élevé à la campagne, se promène en campagne au moins 2 fois par semaine, en libre ou au pire longe. Il lève des chevreuils, chasse taupes et faisans, nage et patauge à sa guise. On est donc loin du chien d'appartement qui fait uniquement du bitume et n'a pas son quota de sorties.

Pour passer par toutes les étapes du mâle entier, il me semble que tous les mâles entiers de la planète n'y passent pas, et pourtant restent très sociables (pour exemple mon dalmatien, race réputée quand même lunatique, qui n'a jamais perdu ses coucougnettes ni saillit, et n'a jamais eu un fond bagarreur). J'ose donc croire que la castagne et saillie ne sont pas des étapes obligatoires (sachant que non je ne ferais pas saillir un chien à blanc envahissant).

De plus, si c'était sur tous les mâles, je pourrais peut être envisager cela. Hors, ce n'est pas le cas.

Je ne veux pas que ça prenne d'ampleur, parce que je ne veut pas que mon chien devienne agressif et un danger potentiel pour tous les autres mâles (au pire des cas).
Il y a des chiens à problèmes, qui ont peur des autres, je ne veux pas que mon chien puisse les rendre agressifs pour avoir "laissé faire comme la nature".

Et oui, j'existe, le maître du chien d'en face aussi et expliquer aux gens que "non nos chiens se grognent dessus, sont presque au corps à corps mais c'est pas grave" euh non. Le facteur humain est donc à prendre en compte dans l'équation.
Je sais les dégâts que peuvent infliger un mâchoire de chien de cette taille, j'ai pas spécialement envie ni d'en profiter, ni d'en faire profiter d'autres...

Je l'ai dis, il y a 30kg de force, il est rapide et peut déjà être "brutasse" dans les jeux. Donc non j'ai pas spécialement envie de tester de savoir s'il va s'arrêter, et je pense que le propriétaire du mâle en face lui n'en aura pas envie DU TOUT.

Je pense au contraire que mon chien sait très bien où il va. Il ne cherche pas tous les mâles, il arrive plutôt "conciliant".

Moi j'aimerais juste savoir si ce genre de comportement de test comme cela s'est déjà vu, et si c'est bien connu que faire pour pouvoir "bien vivre en société" et ravoir un chien cool avec les autres mâles. C'est le but de ce post...


Je prends note du comportementaliste Thété


Pour la réponse d'Educalins :
Je suis d'accord sur le principe, mais concrètement je passe une petite annonce pour savoir si quelqu'un est ok pour laisser nos chiens "discuter"? Et si ça va plus loin? Je fais quoi ?

[Invité]

Tout ça c'est bien beau, de dire que Ikrak cherche à discutailler, oui ok, mais on en oublie qu'à la base il s'agit d'une situation opposant minimum deux chiens, avec au moins deux maîtres. Autant les chiens se sentent et peuvent à peu près cerner le caractère de chaque (et encore comme dit ils doivent se tester pour ça), autant pour le maître d'en face beh c'est pas écrit sur le front d'Ikrak "Je viens en paix" hein. Perso, je suis avec Loki en balade j'ai un gros aussie qui vient le flairer et lui grogne dessus, moi je connais pas le chien d'en face ni la façon qu'a sa maitresse de le gérer, heu... J'ai quand même une forte tendance à m'en inquiéter, et pourtant pas faute de me dire "ah mais faut laisser les chiens se tester de temps à autre c'est bien pour eux" oui sauf qu'on est pas dans un club canin où tout le monde a attesté du comportement relativement sain de son chien en compagnie, là on est en ville dans une balade qui est censée être planplan et où les accidents entre deux chiens sont très très nombreux, alors autant que le sien n'y soit pas impliqué dedans.

Je pense que Usky est bien consciente qu'ayant un mâle entier il va avoir tendance à la jouer dominant par moment, dominé, etc etc. bref à se comporter comme un chien, avec ses codes. Mais là elle soulève le problème du "socialement adapté" dont parle Thété aussi. D'ailleurs si je lis bien le message d'Usky elle dit "je cherche à l'améliorer" donc potentiellement à faire passer la pilule convenablement, aussi bien pour Ikrak que pour les chiens/maitres d'en face. Doit quand même y avoir une solution pour laisser Ikrak "discuter" tout en laissant penser au maître d'en face (et au chien potentiellement) que ce n'est pas pour finir aux urgences non?

edit: erf désolée Usky du coup je viens de parler à ta place, pas vu ton message avant ^^'

[RELA]

Je serais d'avis de Nuka. Je ne prendrais pas le risque.

On ne sait pas jusqu'où ça peut aller, si en face se trouve un chien plus dominant la bagarre peut très vite finir chez le véto pour de la couture, c'est du vécu !

Savoir séparer des chiens qui se battent n'est pas évident, ma 2e chienne ne se laissait pas du tout impressionner par des congénères (mâles et femelles) qui venait jouer les "kakous", je la connaissais parfaitement  et à chaque fois, malgré mes mises en garde, les propriétaires me disaient : "laissez ça donnera une leçon à mon chien", croyez-moi la leçon c'est pas le chien qui la recevait !

[Chabada]

Moi il y a des gens parfois que je ne peux pas encadrer, je les mordrais volontiers si seulement c'était possible de le faire

Pourquoi un chien n'aurait pas ses têtes aussi ?

[Lou d'Arabie]

Tout juste Educalins, on ne doit pas  laisser les chiens en situation de frustrations permanentes, ils méritent qu'on leur fasse un peu confiance !
Ici dans les villages ils sont toujours libres et rien n'est jamais dramatique .
Voici une mise en situation ; un lévrier passe devant une maison et repère un chaton .
Le lévrier a 3 ans et aimerait bien tester ce petit chat immobile qui a l'air...  trop confiant pour un chaton .
Les 2 chiens de la maison sont libres, le portail donne sur la route du village, ils connaissent la vie .
Et pourtant comme ils sont sereins, placides mais vigilants sur l'attitude du lévrier inconnu face au chaton de la maison .
Ils le sentent bien ce grand chien, ils lui font confiance et le lévrier comprend qu'il doit la mériter .
Le chaton se sait protégé mais il ne bouge pas, il ne veut pas interférer dans le langage des 3 grands chiens autour de lui .
Je trouve l'attitude des 4 très intelligente . Une bonne leçon d'adaptation pour les humains !
Chabada, contrôle-toi !    

[Minosh]

Pas facile de trouver le juste milieu entre laisser discuter les chiens et vouloir éviter que l' esbroufe ne dégénère en vraie bagarre jusqu'au sang ...
J' y suis régulièrement confrontée avec le mien (qui va lui, jusqu'au sang ...) et je dois admettre que je n'ai pas "LA" solution.

Par contre, si tu trouves un maître d'accord pour travailler ça avec Ikrak, ça te permettrait de mieux mesurer quelles sont ses intentions réelles, de repérer les signes qui t'indiqueront que là, non, pas question de laisser discuter davantage. Cela te servira ensuite dans les rencontres fortuites.
Tu vas me dire, comment trouver un maître, Ok ? Justement, le club canin me semble un bon réservoir. Tu peux repérer les binômes "intéressants" et à la fin du cours, demander à la personne si elle serait d'accord pour ce travail qui bien entendu doit se faire en longe.
Il faudrait alors vous balader en marchant en parallèle, en laissant quelques mètres entre les chiens, étudier les réactions, se rapprocher un peu si l'ambiance n'est pas tendue, laisser discuter les chiens en se tenant de telle manière que chacun puisse écarter son chien si l'explication dégénère.
J'ai beaucoup pratiqué ainsi avec le mien et j'arrive à présent à évaluer la dangerosité ou pas de la situation. En cas de doute, je ne prends plus de risque par contre ...

Peut-être qu'un éducateur du club accepterait de travailler ça avec son propre chien ?

Mon chien a aussi "ses têtes", en général des gros gabarits comme lui et je connais aussi bien ces "moments suspendus" où on sent bien que le contact peut virer à tout moment mais jusqu'où ? ...

[Lou d'Arabie]

Pratiquer le vtt, aller vite sans s'arrêter lors de rencontres incite les mâles à écourter leurs prise de gueule pour nous rejoindre .
D'ailleurs quand je tombais à l'improviste sur un coureur à pied et son berger (malinois ou allemand la plupart du temps), qui nous coupaient la route sur un autre sentier on se criait  : 'on continue sans s'arrêter !"
Les 2 chiens s'emmêlaient rapidement en grognant comme des dingues et se lâchaient en suivant pour nous rejoindre, chacun marquant d'un air satisfait sur "son" sentier, avec l'impression d'avoir bien mérité ses pompons !

[Sitsip]

C'est un post que je vais suivre avec attention.

Je rencontre le même problème et je n'ai jamais eu le courage de le résoudre par un face à face des chiens.

Je ne sais pas jusqu'ou "l'autre" pourrait aller.

Le mien, je suis pratiquement sûr qu'il s'arrêterait car il a plutôt bon fond.

Seulement, c'est lui qui commence, alors, pour moi, aucune excuse et un profond sentiment de gêne vis à vis de l'autre maître.

J'ai cherché et je cherche encore des maitres dont le chien serait régulateur pour tenter l'expérience.

Mais j'en vois tellement qui attribuent à leur chien des qualités qu'ils ne possėdent, en fait, pas, que je renonce.

Si l'un d'entre vous a une solution miracle, il bénéficiera très sincèrement de toute ma reconnaissance.

[Leksa]

Bonsoir,

Pourquoi ne pas faire la rencontre en longe détendue ? Comme ça vous pouvez agir s'il y a un problème mais le chien n'a pas la tension de la laisse, qui donne rarement quoi que ce soit de bon quand les chiens se testent...

[Sitsip]

Ah mais je le laisse même libre (enfin, laissais, car j'ai renoncé).

Il a toujours obéi et a toujours cessé de tester et de grogner dès que j'intervenais. Mais il reste très tendu.

Mais comme il grogne tout de suite, et que je rappelle tout de suite, et bien il n'a jamais l'occasion d'en découdre.

Ce qui, je le pense, est une frustration et ne règle rien au problème.

Si je le mettais en longe et n'intervenais pas du tout, il est sûr que ça finirait en bagarre.

De quelle gravité ? C'est ce que j'ignore.......

[RELA]

Bonsoir,

Pourquoi ne pas faire la rencontre en longe détendue ? Comme ça vous pouvez agir s'il y a un problème mais le chien n'a pas la tension de la laisse, qui donne rarement quoi que ce soit de bon quand les chiens se testent...

C'est pire, j'ai vu des personnes essayer de cette façon, résultat : les chiens se sont emmêlés dans les longes et se sont "cartonnés" encore plus fort se sentant coincés, et pour les démêlés ça n'a pas été facile !

Après chacun vit les expériences qu'il veut, perso, je pense d'abord à la sécurité des chiens.

[Leksa]

Bonsoir,

Pourquoi ne pas faire la rencontre en longe détendue ? Comme ça vous pouvez agir s'il y a un problème mais le chien n'a pas la tension de la laisse, qui donne rarement quoi que ce soit de bon quand les chiens se testent...

C'est pire, j'ai vu des personnes essayer de cette façon, résultat : les chiens se sont emmêlés dans les longes et se sont "cartonnés" encore plus fort se sentant coincés, et pour les démêlés ça n'a pas été facile !

Après chacun vit les expériences qu'il veut, perso, je pense d'abord à la sécurité des chiens.

Tout dépend de la gestion de la longe qu'on fait... pour le mien cela m'a beaucoup aidée et je n'ai pas eu le problème que vous décrivez au dessus... cela évite la tension d'une laisse courte et tendue mais permet d'intervenir en cas de problème, lorsque la longe est correctement gérée bien entendu et qu'on ne présente pas les chiens avec la longe dans les pattes. enfin cela dépend des chiens et des expériences

[Leksa]

Ah mais je le laisse même libre (enfin, laissais, car j'ai renoncé).

Il a toujours obéi et a toujours cessé de tester et de grogner dès que j'intervenais. Mais il reste très tendu.

Mais comme il grogne tout de suite, et que je rappelle tout de suite, et bien il n'a jamais l'occasion d'en découdre.

Ce qui, je le pense, est une frustration et ne règle rien au problème.

Si je le mettais en longe et n'intervenais pas du tout, il est sûr que ça finirait  en bagarre.

De quelle gravité ? C'est ce que j'ignore.......

Dans ce cas là effectivement peut être qu'un comportementaliste/éducateur qui pourrait interpréter le comportement du chien, et surtout mettre le chien en contact avec des chiens que l'on sait équilibrés et qui communiquent correctement ? De façon à ce qu'il n'y ait pas une escalade.

[Sitsip]

En effet, j'ai oublié de le dire mais je pense que la longe c'est encore pire si on n'a pas le bon réflexe au bon moment.
En fait, je suis paralysé par ce qu'il pourrait arriver.
J'ai déjà vu mon mâle se battre une fois.
Il n'était pas adulte et l'autre chien faisait bien 20 kg de plus.
Ce n'êtait que de l'esbrouffe et le mien a fini par se soumettre.
Mais ça m'a paru durer une éternité et lorsque j'ai voulu intervenir, sans réfléchir, pour le défendre, on m'a arrêté.
C'est une situation que je ne veux pas revivre car je sais que la panique m'obstrue le cerveau, que mes réactions ne seront pas rėflėchies.
Et je sais que 2 chiens qui se battent vraiment ne sont pas faciles à séparer et qu'ils peuvent sérieusement se blesser.

[Sitsip]

Ah mais je le laisse même libre (enfin, laissais, car j'ai renoncé).

Il a toujours obéi et a toujours cessé de tester et de grogner dès que j'intervenais. Mais il reste très tendu.

Mais comme il grogne tout de suite, et que je rappelle tout de suite, et bien il n'a jamais l'occasion d'en découdre.

Ce qui, je le pense, est une frustration et ne règle rien au problème.

Si je le mettais en longe et n'intervenais pas du tout, il est sûr que ça finirait  en bagarre.

De quelle gravité ? C'est ce que j'ignore.......

Dans ce cas là effectivement peut être qu'un comportementaliste/éducateur qui pourrait interpréter le comportement du chien, et surtout mettre le chien en contact avec des chiens que l'on sait équilibrés et qui communiquent correctement ? De façon à ce qu'il n'y ait pas une escalade.

C'est certainement ce qu'il faudrait.
Mais il faudrait d'abord que j'aille me faire psychanalyser car j'ai beaucoup de mal à accorder ma confiance à un inconnu qui ne connait pas mon chien aussi bien que moi.
Si un jour j'en ai le courage, j'irai consulter

[Minosh]

L'idéal est effectivement la longe détendue, de se déplacer pour éviter que les longes ne s'emmêlent et que les chiens soient coincés, ce qui aggraverait la situation ... pas toujours évident ! Je pratique dans la mesure du possible en longe détendue mais j'avoue qu'il m'est quand même arrivé de ne pouvoir empêcher le méli-mélo ...
Ca demande une grande dextérité des deux côtés mais parfois, les chiens sont plus rapides que nous et ça peut se révéler extrêmement dangereux car un chien coincé devient encore plus agressif et les démêler se révèle très compliqué !
Avec des gros gabarits ou des chiens aux mâchoires puissantes, il vaut mieux jouer la prudence en gardant juste la distance de sécurité qui permet de jauger leur réaction assez longtemps pour savoir si on décide de les laisser aller au contact.

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