Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

**Labs 2** Lun 19 Sep 2016, 17:33

Chabada a écrit:
Labs 2 a écrit:
Pourquoi les animaux ne sont pas intelligents ? si bien sûr que si mais ...

Tout est relié au développement d'un cerveau, un ensemble qui fait un tout !

Seul l’Homme possède des aires corticales adaptées au langage parlé, à la lecture, et l' écriture, Pas l'animal .

Le langage résulte d’un ensemble de tâches effectuées dans des régions différentes du cerveau : l’aire de Wernicke (compréhension des mots) et l’aire de Broca (production des mots) reliées entre elles par un faisceau de fibres. les processus cérébraux qui sous tendent la lecture, en particulier la reconnaissance des lettres et des mots.

Tout le reste est communication ...Ils ne s'expriment pas mais communiquent !

"Langage" des signes = communication par signes, codes, gestuels, regard, mimiques

"langage" corporel = gestuel, regard, mimiques, codes

Si on s'était tenu qu'au langage corporel, les aires de Brocca et wernick ne seraient pas développés, tout comme ca ne s'est pas développé chez l'animal.

Tu es en train de nous dire que les personnes malentendantes, par exemple, sont incapables de s'exprimer...

Je crois que tu confonds langage et parole.
Ce n'est pas parce qu'un animal, ou une personne, ne peut formuler des mots tels qu'on les formule nous même, qu'il n'a pas un langage qui lui est propre et est incapable de s'exprimer et de communiquer. Est ce sue je dis cela quelque part ? sur tous les posts je n'ai pas arrêtté de parler de communication !
Il suffit juste de se représenter que des êtres vivants puissent avoir un langage dont le fonctionnement est différent du notre,
Là, également est ce que j'ai dis le contraire ?
donc se sortir la tête du nombril. ^^

C'est sûr allons y gaiement toutes les définitions dans le même sac !même si au niveau cérébral c'est impossible, peu importe !

Langage : capacité observée chez tous les hommes, d'exprimer leur pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes vocaux et éventuellement graphique.

Communication : action, fait de communiquer, de transmettre quelque chose

Et je maintiens la parole exprime la pensée, la pensée peut être abstraite, l'art la musique, et toutes autres créations de l'homme sont basées sur cette capacite d'imagination dont le langage est un vecteur .

Rien à voir avec les animaux qui n'ont pas cette capacité et qui ont en revanche une organisation sociale infaillible comme les fourmis, une communication exprimant tous leurs besoins au sein de leurs espèces.

**suerte** Lun 19 Sep 2016, 17:40

Educalins a écrit:D'après mes expériences oui, les chiens rêvent et font aussi des cauchemars...

C'est parfois impressionnant!

Tu vois que l'on peut être d'accord, chez moi aussi Smile

**Manouche** Lun 19 Sep 2016, 17:44

La pensée est un état, une disposition de l'être face à quelque chose que se soit abstrait ou concret.

La parole exprime la pensée. Ok. Mais la parole n'est qu'un moyen/outil. Il y a une multitude de façons d'exprimer sa pensée. Il n'y a pas lieu d'avoir obligatoirement la parole pour exprimer une pensée.

L'animal pas content sait exprimer sa pensée/état.

L'animal qui voit son maître partir et ne veut pas être quitté sait exprimer sa pensée/état....ainsi de suite.

**Labs 2** Lun 19 Sep 2016, 18:01

Manouche a écrit:La pensée est un état, une disposition de l'être face à quelque chose que se soit abstrait ou concret.

La parole exprime la pensée. Ok. Mais la parole n'est qu'un moyen/outil. Il y a une multitude de façons d'exprimer sa pensée. Il n'y a pas lieu d'avoir obligatoirement la parole pour exprimer une pensée.

L'animal pas content sait exprimer sa pensée/état.

L'animal qui voit son maître partir et ne veut pas être quitté sait exprimer sa pensée/état....ainsi de suite.

Et non la pensée n'est pas un état !

L'animal ne sait pas exprimer sa pensée, mais peut montrer son état

la pensée est l'élaboration des concepts et les relier entre eux

Un état est une manière d'être, aspect général

Donc l'animal ne peut élaborer des concepts mais peut montrer une manière d'être

**Manouche** Lun 19 Sep 2016, 18:06

Moi je pense qu'on déraille sérieusement. La pensée qui émane de telle ou telle chose, quelle soit concrète ou abstraite, est ce que cette chose m'inspire. Inspire dont met dans un état x ou y.

**Chabada** Lun 19 Sep 2016, 18:08

Labs 2 a écrit:

Langage : capacité observée chez tous les hommes, d'exprimer leur pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes vocaux et éventuellement graphique.

Communication : action, fait de communiquer, de transmettre quelque chose

Et je maintiens la parole exprime la pensée, la pensée peut être abstraite, l'art la musique, et toutes autres créations de l'homme sont basées sur cette capacite d'imagination dont le langage est un vecteur .

Rien à voir avec les animaux qui n'ont pas cette capacité et qui ont en revanche une organisation sociale infaillible comme les fourmis, une communication exprimant tous leurs besoins au sein de leurs espèces.

Tu as oublié un bout dans ta définition :

"Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication : Langage gestuel. Langage animal."

La parole n'est pas seule à exprimer la pensée. Demande aux artistes par exemple, ou va dire à un muet qu'il ne peut pas exprimer sa pensée (ou ne pense pas !)

**Chabada** Lun 19 Sep 2016, 18:14

Labs 2 a écrit:
L'animal ne sait pas exprimer sa pensée, mais peut montrer son état

Quand je parlais des dauphins hier c'est justement le contraire qui a été découvert. Les dauphins se "parlent", pas pour montrer un état mais pour le plaisir de discuter sans qu'il y ai aucune nécessité de le faire.

**Labs 2** Lun 19 Sep 2016, 18:29

Chabada a écrit:
Labs 2 a écrit:
L'animal ne sait pas exprimer sa pensée, mais peut montrer son état

Quand je parlais des dauphins hier c'est justement le contraire qui a été découvert. Les dauphins se "parlent", pas pour montrer un état mais pour le plaisir de discuter sans qu'il y ai aucune nécessité de le faire.

Faut remettre la phrase dans son contexte, c'est à dire réponse à la phrase de Manouche pensée/état...

Bien sûr que l'animal communique avec ses congénères pour le plaisir de "discuter" suffit juste de regarder les deux chiens zen qui se font des papuoilles et tchat avec des différents sons !

Un bout soit disant "oublié" de la définition :
"Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication

Une communication peut être verbale, gestuel, olfactive, tactile, chimique

Si un muet peut expliquer sa pensée par l'écriture, la peinture relié au même hémisphère que la prolle dans le cerveau, mais il n'a pas le langage...un animal n'a pas le langage et ne peut "s'exprimer" avec l'écriture et la peinture/dessin.

Un muet peut élaborer des concepts et les matérialiser de part ses capcités cérébrales , un animal non !

**Manouche** Lun 19 Sep 2016, 18:54

Le muet n'a pas de langage! confused

..."c'est le boute d'la maaarde!" comme on dirait ici.

La parole dans le sens la voix/le vocal non, mais un langage, je suis désolé mais si il en a un.

**Chabada** Lun 19 Sep 2016, 19:23

Labs 2 a écrit:
Un muet peut élaborer des concepts et les matérialiser de part ses capcités cérébrales , un animal non !

C'est pourtant ce que font les dauphins. Et probablement des tas d'autres animaux.
(on va y arriver)

**Labs 2** Lun 19 Sep 2016, 19:45

Bon alors expliques moi ce que font exactement ces dauphins , que je puisse me rendre compte de leur potentiel des concepts abstraits !

Parce que franchement quand on me démontre les potentiels incroyables et l'intelligence supérieur des oiseaux qui cachent et mentent et donc de ce fait sonr capables de se projeter à la place de l'autre, je t'avoue que ca me laisse dubitative !

Les plantes font pareils et tout être vivant de la plus petite bactérie au plus grosse bebête existante...sans instinct de survie il n'y aurait âme qui vivent sur la planète, toutes espèces confondues

"C'est ce que viennent de découvrir des chercheurs du CNRS, de l'Inra, du CEA et de l'Inserm1 chez l'une des bactéries phytopathogènes les plus dévastatrices de la planète qui court-circuite les défenses des cellules végétales en empêchant le déclenchement d'un « signal d'alarme » immunitaire. Plus étonnant encore, des cellules végétales ont développé un récepteur intégrant un leurre destiné à prendre l'envahisseur à son propre piège. Ces travaux, aux potentialités multiples, sont publiés le 21 mai 2015 dans la revue Cell."
....Cette stratégie moléculaire de « leurre intégré » pourrait être plus répandue qu'il n'y parait.

Pas magnifique ça Smile

Invité Lun 19 Sep 2016, 19:58

Et dire que ma pote a mis la LSF dans son CV, elle n'a plus qu'à le refaire en mettant juste "je sais écrire" Mdr

**Labs 2** Lun 19 Sep 2016, 20:02

Communication par signe Mdr

ou 6 eme sens plus développé !

**Chabada** Lun 19 Sep 2016, 20:06

A propos de langage, des fois j'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue...

Que vient faire l'instinct de survie dans la capacité à échanger des pensées avec un congénère ?

**Labs 2** Lun 19 Sep 2016, 20:27

certains animaux ont bel et bien une capacité intellectuelle développée, la notion de l'abstrait et la capacité à se projeter dans le futur... Y compris dans des domaines qui ne relèvent pas des besoins primaires...

Et y en a qui font des syntaxes, sujet, verbe ! P9

Non seulement ils mentent, mais cela démontre également qu'ils sont capables de se projeter à la place de l'autre ("l'autre m'a vu planquer ma bouffe, donc il sait où est ma cachette. A sa place j'essaierais de voler le contenu de cette cachette, donc je vais la planquer ailleurs")

Et pour Lou d'arabie = instinct de survie , avec laquelle je suis d'accord... Page 9

Je suis le fil des discussions et sujets qui englobent tout ça, et non pas juste la réponse au post précédent indépendamment de tout le reste de la discussion, donc voilà le pourquoi de l'instint de survie (protection de ressource) contre la capacité de se projeter à la place de l'autre .

Donc j'aimerais connaitre l'expérience de ces dauphins au niveau concept et matérialisation , pour me faire ma propre idée sur le sujet.

**Positive** Mar 20 Sep 2016, 10:53

Labs 2 a écrit:

Langage : capacité observée chez tous les hommes, d'exprimer leur pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes vocaux et éventuellement graphique.

Cette première définition remonte à une époque, certes encore récente, où la communauté scientifique tenait pour acquis que le langage était propre à l'homme, d'où des définitions successives. CQFD.

Labs 2 a écrit:
Un bout soit disant "oublié" de la définition du mot langage :
"Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication

Donc tu viens toi-même d'écrire que les animaux ont un langage. Re-CQFD Smile

Spoiler:

PS : par curiosité, quelle serait pour toi une "preuve" de la capacité à conceptualiser de certains animaux (parce que des exemples - et même des références et des liens - ont été donnés sur ce post à moult reprises) ?

**liwana** Mar 20 Sep 2016, 13:50

Moi ce que je me demande c'est est ce que au sein d'une même espèce à savoir les chiens il y a une différence au niveau de la construction de pensée, du développement cognitif, on dit qu'il a des chiens plus intelligent que les autres , ou différentes sorte d'intelligence, de ceux qui ont une capacité d'apprentissage/mémorisation importante, ceux qui sont plus intuitifs d'autres qui ont des facultés accrues en matière de communication (compréhension variété de signaux d'apaisement etc) mais ce que je me demande c'est vraiment au niveau "intellectualisation " est ce qu'il y a des individus plus "évolués" que les autres, par exemple la chienne de Dgedg qui fait diversion en allant aboyer à la fenêtre sachant que les autres vont l'imiter et donc libérer la place sur le canapé, le mien par exemple je ne le pense pas capable de faire ça, pousser sa gamelle d'eau pour faire du bruit et attirer notre attention et s'assoir à côté l'air de dire "j'attends "pour qu'on vienne lui l'a remplir oui , mais ça normal comme un chien qui sait que s'il exécute tel ordre il aura une récompense , mais dans le cas de la chienne de Dgedg c'est quand même plus construit, il u a un degré supplémentaire , je fais ça, les autres vont réagir de tel façon (sachant que les autres sont les congénères et non le maître) et alors j'aurai ce que je convoite , j'ai entendu plusieurs anecdotes de ce style au début j'étais un peu sceptique en me disant qu'il y avait peut être l'interprétation du maître qui biaisé un peu le truc mais en fait plus j'en entends et de personne très "terre à terre" dont c'est pas du tout le genre de se vanter à travers leur chien (en mode "mon chien est supérieur) je commence à me demander s'il n'y a pas vraiment des chiens plus évolués que d'autres .

**Labs 2** Mar 20 Sep 2016, 14:07

Positive a écrit:
Labs 2 a écrit:

Langage : capacité observée chez tous les hommes, d'exprimer leur pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes vocaux et éventuellement graphique.

Cette première définition remonte à une époque, certes encore récente, où la communauté scientifique tenait pour acquis que le langage était propre à l'homme, d'où des définitions successives. CQFD.

Labs 2 a écrit:
Un bout soit disant "oublié" de la définition du mot langage :
"Tout système structuré de signes non verbaux remplissant une fonction de communication

Donc tu viens toi-même d'écrire que les animaux ont un langage. Re-CQFD

Bah non c'est pas moi, c'est Chabada qui l'ai dit (qqes posts plus haut) j'ai juste oublié de mettre les guillemets des deux côtés !

Spoiler:

PS : par curiosité, quelle serait pour toi une "preuve" de la capacité à conceptualiser de certains animaux (parce que des exemples - et même des références et des liens - ont été donnés sur ce post à moult reprises) ?

**Labs 2** Mar 20 Sep 2016, 14:24

[quote="Positive"

PS : par curiosité, quelle serait pour toi une "preuve" de la capacité à conceptualiser de certains animaux (parce que des exemples - et même des références et des liens - ont été donnés sur ce post à moult reprises) ?[/quote]

De quelles références tu parles Positive, à part des affirmations je n'ai pas vu de référence, le seul est celui-çi :

"Dans le livre de Temple Grandin "Animals in Translation", on apprend que les chiens de prairie ont un mot pour chaque type de prédateur (nom), mais aussi pour la distance et la vitesse à laquelle ces prédateurs s'approchent (verbe), de quel côté, de quelle manière, et ils ont même des mots leur permettant de différencier les individus, entre tel coyote qui a tendance à muloter, et celui qui reste assis tranquillement jusqu'à ce qu'une proie lui arrive sous le nez (adjectifs). Ils peuvent également combiner deux mots existants pour en créer un nouveau."

Verbe adjestif, syntaxe , nom etc... Suspect

ou est le lien vers cette expérience pour que chacun puisse voir , sur quoi est basée cette expérience..un son différent pour chaque animal ? bah oui même les chiens de compagnie ont des sons différents selon les circonstances . Ca n'en fait pas une preuce mais juste une constation, oui les animauc communiquent, une évidence non ?! sans communication , pas de vie une évidence aussi ...

Et ton post p 9 "voici les liens sur l'étude Dauphin" et pas de lien !

A part ça aucune réference et lien et surtout pas à moultes reprises ...

Ce dont on a parlé moulte reprises est à la définition du langage / communication ...

Donc donnes moi les liens, les références et les expériences et on discutera, mais juste parce que deux personnes le disent et je dois être d'accord et applaudir , bah non...

**Labs 2** Mar 20 Sep 2016, 14:37

liwana a écrit:Moi ce que je me demande c'est est ce que au sein d'une même espèce à savoir les chiens il y a une différence au niveau de la construction de pensée, du développement cognitif, on dit qu'il a des chiens plus intelligent que les autres , ou différentes sorte d'intelligence, de ceux qui ont une capacité d'apprentissage/mémorisation importante, ceux qui sont plus intuitifs d'autres qui ont des facultés accrues en matière de communication (compréhension variété de signaux d'apaisement etc) mais ce que je me demande c'est vraiment au niveau "intellectualisation " est ce qu'il y a des individus plus "évolués" que les autres, par exemple la chienne de Dgedg qui fait diversion en allant aboyer à la fenêtre sachant que les autres vont l'imiter et donc libérer la place sur le canapé, le mien par exemple je ne le pense pas capable de faire ça, pousser sa gamelle d'eau pour faire du bruit et attirer notre attention et s'assoir à côté l'air de dire "j'attends "pour qu'on vienne lui l'a remplir oui , mais ça normal comme un chien qui sait que s'il exécute tel ordre il aura une récompense , mais dans le cas de la chienne de Dgedg c'est quand même plus construit, il u a un degré supplémentaire , je fais ça, les autres vont réagir de tel façon (sachant que les autres sont les congénères et non le maître) et alors j'aurai ce que je convoite , j'ai entendu plusieurs anecdotes de ce style au début j'étais un peu sceptique en me disant qu'il y avait peut être l'interprétation du maître qui biaisé un peu le truc mais en fait plus j'en entends et de personne très "terre à terre" dont c'est pas du tout le genre de se vanter à travers leur chien (en mode "mon chien est supérieur) je commence à me demander s'il n'y a pas vraiment des chiens plus évolués que d'autres .

Je pense que oui il y a des chiens plus intelligents que d'autres tout comme les humains c'est d'ailleurs pour ca que le test de QI existe chez l'humain. Un potentiel intellectuel supérieur et multifactoriel.

Dans le mêm genre que le chien de Dgedg, j'en ai déjà parlé plus haut, entre mes deux labs donc même race, même mode de vie; le mâle est nettement supérieur. Il n'utilise jamais la force mais le leurre !

La femelle est sur le canapé, je vais chercher une balle en faisant semblant de jouer, dès qu'elle descend, je lâche la balle et je prends sa place tranquillou Very Happy

et sa supériorité intellectuel est dans tous les domaines : recherche de solution, olfactif, tactile, mémorisation, vitesse de mémorisation et d'exécution etc...

Invité Mar 20 Sep 2016, 14:43

liwana a écrit:Moi ce que je me demande c'est est ce que au sein d'une même espèce à savoir les chiens il y a une différence au niveau de la construction de pensée, du développement cognitif, on dit qu'il a des chiens plus intelligent que les autres , ou différentes sorte d'intelligence, de ceux qui ont une capacité d'apprentissage/mémorisation importante, ceux qui sont plus intuitifs d'autres qui ont des facultés accrues en matière de communication (compréhension variété de signaux d'apaisement etc) mais ce que je me demande c'est vraiment au niveau "intellectualisation " est ce qu'il y a des individus plus "évolués" que les autres, par exemple la chienne de Dgedg qui fait diversion en allant aboyer à la fenêtre sachant que les autres vont l'imiter et donc libérer la place sur le canapé, le mien par exemple je ne le pense pas capable de faire ça, pousser sa gamelle d'eau pour faire du bruit et attirer notre attention et s'assoir à côté l'air de dire "j'attends "pour qu'on vienne lui l'a remplir oui , mais ça normal comme un chien qui sait que s'il exécute tel ordre il aura une récompense , mais dans le cas de la chienne de Dgedg c'est quand même plus construit, il u a un degré supplémentaire , je fais ça, les autres vont réagir de tel façon (sachant que les autres sont les congénères et non le maître) et alors j'aurai ce que je convoite , j'ai entendu plusieurs anecdotes de ce style au début j'étais un peu sceptique en me disant qu'il y avait peut être l'interprétation du maître qui biaisé un peu le truc mais en fait plus j'en entends et de personne très "terre à terre" dont c'est pas du tout le genre de se vanter à travers leur chien (en mode "mon chien est supérieur) je commence à me demander s'il n'y a pas vraiment des chiens plus évolués que d'autres .

Ton chien est fils unique, il n'a pas élaboré de plans machiavéliques parce qu'il n'en a pas besoin pour avoir ce qu'il veut, ça n'en fait pas un chien moins intelligent.

Sinon oui, il en va des chiens comme des humains, certains font des prouesses, d'autres comme Earl ont été bercés trop près du mur Mdr

et la plupart se contentent d'une moyenne honorable.

**Manouche** Mar 20 Sep 2016, 15:10

Labs 2 a écrit:
liwana a écrit:Moi ce que je me demande c'est est ce que au sein d'une même espèce à savoir les chiens il y a une différence au niveau de la construction de pensée, du développement cognitif, on dit qu'il a des chiens plus intelligent que les autres , ou différentes sorte d'intelligence, de ceux qui ont une capacité d'apprentissage/mémorisation importante, ceux qui sont plus intuitifs d'autres qui ont des facultés accrues en matière de communication (compréhension variété de signaux d'apaisement etc) mais ce que je me demande c'est vraiment au niveau "intellectualisation " est ce qu'il y a des individus plus "évolués" que les autres, par exemple la chienne de Dgedg qui fait diversion en allant aboyer à la fenêtre sachant que les autres vont l'imiter et donc libérer la place sur le canapé, le mien par exemple je ne le pense pas capable de faire ça, pousser sa gamelle d'eau pour faire du bruit et attirer notre attention et s'assoir à côté l'air de dire "j'attends "pour qu'on vienne lui l'a remplir oui , mais ça normal comme un chien qui sait que s'il exécute tel ordre il aura une récompense , mais dans le cas de la chienne de Dgedg c'est quand même plus construit, il u a un degré supplémentaire , je fais ça, les autres vont réagir de tel façon (sachant que les autres sont les congénères et non le maître) et alors j'aurai ce que je convoite , j'ai entendu plusieurs anecdotes de ce style au début j'étais un peu sceptique en me disant qu'il y avait peut être l'interprétation du maître qui biaisé un peu le truc mais en fait plus j'en entends et de personne très "terre à terre" dont c'est pas du tout le genre de se vanter à travers leur chien (en mode "mon chien est supérieur) je commence à me demander s'il n'y a pas vraiment des chiens plus évolués que d'autres .

Je pense que oui il y a des chiens plus intelligents que d'autres tout comme les humains c'est d'ailleurs pour ca que le test de QI existe chez l'humain. Un potentiel intellectuel supérieur et multifactoriel.

Dans le mêm genre que le chien de Dgedg, j'en ai déjà parlé plus haut, entre mes deux labs donc même race, même mode de vie; le mâle est nettement supérieur. Il n'utilise jamais la force mais le leurre !

La femelle est sur le canapé, je vais chercher une balle en faisant semblant de jouer, dès qu'elle descend, je lâche la balle et je prends sa place tranquillou et sa supériorité intellectuel est dans tous les domaines : recherche de solution, olfactif, tactile, mémorisation, vitesse de mémorisation et d'exécution etc...

Et bien juste pour rendre les choses plus compliquées, je dirais qu'il a l'intelligence et l'INTÉRÊT de faire ou ne pas faire....un chien peut très bien avoir un QI d'un génie mais n'avoir AUCUN intérêt à faire ce qu'il considère le guignol.

**Manouche** Mar 20 Sep 2016, 15:15

Dgedg a écrit:........., d'autres comme Earl ont été bercés trop près du mur .......

vraiment marrant, je la conserve celle-là! Good

**Positive** Mar 20 Sep 2016, 15:41

Labs 2 a écrit:
De quelles références tu parles Positive, à part des affirmations je n'ai pas vu de référence, le seul est celui-çi :

"Dans le livre de Temple Grandin "Animals in Translation"

Et ton post p 9 "voici les liens sur l'étude Dauphin" et pas de lien !

A part ça aucune réference et lien et surtout pas à moultes reprises ...

Loub' t'a donné le titre d'un livre qui est une base de données scientifiques sur le langage animal, je t'en ai donné un autre qui lui aussi comprend le détail de multiples expériences et observations scientifiques (datées, documentées, avec protocole expérimental etc.). Là, je ne suis pas responsable du fait que tu n'ais pas lu ces ouvrages... qui sont bien des références scientifiques. Libre à toi ensuite de vouloir lire ces documents ou pas.

Pour ce qui est du dauphin, je viens de voir que tu as raison. Erreur de copier-coller, sans doute. Le voici :

http://terrain.revues.org/963

Quant à la définition de Chabada dont tu te désolidarises, elle est pourtant dans le Larousse (à la suite de celle que tu avais copiée) Wink

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