Re: Les autocontrôles

[Educalins]

Lou, ton hypothèse hypothétique ne sera sans doute valable que pour tes lévriers!


Avec les autres chiens normaux, l'apprentissage des bonnes manières ne fait que renforcer la complicité entre le maître et le chien.

[Lou d'Arabie]

"Renforcer la complicité " ou une forme de "dépendance forcée " qui donne des chiens capricieux, demandeurs, harceleurs, hyperactifs ....
En tout cas je mets en garde les propriétaires de lévriers (et autres chiens "spéciaux") afin  qu'ils appliquent pas à la lettres certains concepts d'éducation inappropriés dans le cas de ces chiens libres, particulièrement fiers, intuitifs et instinctifs s'ils veulent en faire des compagnons fidèles "sans laisse", bref des complices .

[Saphyr]

Non mais sérieux t'as pas bientôt fini ?!
Le Lévrier n'est PAS un chien spécial ni au dessus des autres !
Alors maintenant arrête de rabaisser les autres races avec ton " Lévrier tout puissant " qui n'est en aucun cas un chien mieux que les autre !

[suerte]

Ce serait bien qu'on reste sur le sujet.


Les autocontrôles n'ont rien à voir avec le contrôle du chien par le maître.

Euhhhh , alors j'ai mal compris , Gibbs se contrôle très bien devant sa gamelle désormais c'est pas ça ?

C'est le chemin pour atteindre le résultat qui est important.

Si tu demandes un Assis, le chien obéit "bêtement". Là, quand on travaille l'autocontrôle du chien, le chien cherche et trouve la solution lui même.

Les autocontrôles sont appris sur le principe de la punition négative, pour ceux que çà peut aider

Bon je te réponds un peu tard, mais maintenant Gibbs a 5 ans et s'assoit tj avant sa gamelle MAIS SURTOUT NE SE BAT PLUS pour la bouffe, alors éducation ou auto contrôle au final je n'en sais rien , tj est il que je n'ai plus de bagarre pour la bouffe ce qui est le plus important pour moi !

Quand à l'auto contrôle "naturel" chez le chien, c'est ce que j'ai obtenu peu à peu avec mon akita, mais perso j'appelle cela de la sagesse ou de la maturité du chien, elle ne va quasi plus au carton ...... Et les rares fois où un impoli vient la faire suer, un NON , suffit à la faire stopper, là non plus je ne sais pas dans quelle case y mettre ......

Sinon des trois dans la vie de tous les jours, c'est tj elle qui anticipe le plus et connait le mieux tout, elle jauge une situation et réagit en fonctionne généralement bien ! C'est ce "truc" qui me change de mes autres chiens, sa faculté à penser et agir seule !

[suerte]

Non mais sérieux t'as pas bientôt fini ?!
Le Lévrier n'est PAS un chien spécial ni au dessus des autres !
Alors maintenant arrête de rabaisser les autres races avec ton " Lévrier tout puissant " qui n'est en aucun cas un chien mieux que les autre !

Ah je sens que je vais t’énerver aussi du coup

[suerte]

Pour te répondre Labs, j'ai appris à écouter ma chienne, ce qui a créée un relation harmonieuse entre elle et moi , c'est une phrase typique des possesseurs d'akita, mais tellement vraie que je ne peux que les rejoindre là dessus ..........

Et là NON, tu ne peux pas remplacer par caniche , j'en ai eu 2 royale , groenendael , ou a terrier ou autre race ......

[mllecaro]

Parce que les autres races on n'apprend pas à les écouter?

[suerte]

Parce que les autres races on n'apprend pas à les écouter?

Je ne sais pas ........

C'est différent, relation différente, je ne sais comment l'expliquer .......

J'aime cette phrase qui n'est pas de moi mais que j’emprunte :

"mon akita (nom du chien) m'a éduqué"

Et je dois bien admettre, que je dis pareil aujourd'hui .....

Elle a des jugements surs, bref je la laisse agir la plupart du temps ...... Elle ne se trompe jamais , contrairement à moi

[Invité]

Educalins, je ne suis pas sûre d'avoir compris le sujet.

Autocontrôle=autodiscipline ?
C'est la maîtrise de soi (pour le chien) sans directive humaine, ou un apprentissage non-directif ?

Exemple:

on prend un chiot de dix semaines, Nestor.
Pour la gamelle, on lui demande de s'asseoir. On se tient bien en face de lui, il s'assied volontiers pour mieux la regarder si on la tient un peu haut. On lui dis "attend" puis on baisse la gamelle. Il saute. On remonte la gamelle. On recommence. On tient le coup dix minutes, s'il a compris, parfait on lui donne la gamelle. S'il n'a pas compris et essaie de prendre la gamelle de force, on la range en hauteur, on fait autre chose, on joue un peu, puis on recommence.

On prend un chiot du même âge, Rex.
On ne lui dit rien du tout, on tient sa gamelle. Tant qu'il ne s'agite pas, la gamelle descend. S'il s'agite, elle remonte. On s'arme de patience et on fait l'ascenseur le temps qu'il faut. Comme c'est ma méthode, puisque je suis assez paresseuse tout en aimant les résultats rapides, je peux dire que ça fonctionne en une séance d'un quart d'heure au maximum, avec renforcement les jours suivants, et que c'est acquis pour toujours.

Est-ce qu'il y a une façon de faire qui favorise quoi que ce soit ?

Qu'est ce que Rex développera de mieux de Nestor ?

[Educalins]

Je vais essayer de te répondre au mieux...

Bon déjà ton exemple me plait pas trop, pourquoi?
Parce que, pour moi, un chiot de 10 semaines n'a surement pas déjà acquis parfaitement le assis et le attends... Du coup, on donne un ordre et on force le chiot à fauter...
Personnellement, déjà là, çà me dérange...

Ensuite, dans ton exemple toujours, il n'y a pas spécialement de différence puisque l'apprentissage serait le même (P-) à part le fait que le chiot ne comprend pas l'ordre Attends, donc pour moi, çà sert à pas grand chose...

Par contre, une fois que le chiot exécute le bon comportement, propose le Assis, on peut lui poser l'ordre... (Tout çà de gagné pour les apprentissages futurs)
Et ensuite quand il sait attendre, on pose aussi l'ordre Attend... Qu'on pourrait réutiliser ailleurs par la suite, vu que le chiot a appris réellement cet ordre dans ce cas de figure.


Pour en revenir aux bienfaits des autocontrôles...
C'est une forme de politesse du chien qu'on veut acquérir.
Et ensuite, avoir des chiens qui vont réfléchir, apprendre à proposer de solutions dans la vie quotidienne.
Pas juste qu'on va "robotiser" avec des ordres appris au préalable avec des exercices précis.
Et nous, on va juste "choisir" de répondre positivement aux comportements qu'on veut encourager et pas aux autres qui ne nous intéressent pas...


Par ex, un chien qui saute et chouine pour sortir.
On ne va pas ouvrir...
Par contre, s'il s'assoie et reste sage, on va ouvrir.
Le chien propose, on choisit

(après si quelqu'un préfère un chien qui hurle et saute à la porte, il suffit d'inverser le processus et d'ouvrir que dans cette situation... Le chien reproduit ce qui fonctionne hein )

En fait, c'est dans cet exemple, une sorte de "s'il te plait".
Et dans la plupart des autres exemples également.


A côté de cela, on renforce énormément la gestion du chiot/chien face à la frustration.
Aujourd'hui, je trouve qu'on voit de + en + des chiens qui ne gèrent pas leur frustration...
Des chiens-rois, à qui on donne tout, tout de suite, au moindre "caprice"...
Parfois, on se fait avoir, sans le vouloir d'ailleurs...
On ouvre la voiture alors que le chien s'excite, Parce qu'on a pas forcément vu ou pas forcément le choix à ce moment là...

Pour moi, c'est important de "frustrer" les chiots (toujours avec des exercices mesurés par rapport à l'âge et/ou au d° d'apprentissage du chiot), car dans la vie, je trouve que beaucoup de problèmes de comportement surviennent parce que le chiot/chien n'a pas appris à se contrôler quand il n'obtient pas ce qu'il veut immédiatement.
Ya des exemples ici presque tous les jours...


En fait, c'est au quotidien (moins dans les exercices de travail purs quoi que cela aide aussi + qu'on ne croit) que les autocontrôles vont permettre une belle relation avec le chiot/chien, car c'est agréable pour le chien de savoir se gérer calmement (moins de stress pour lui) et pour nous, d'avoir un chien poli envers nous et les autres.


(Je parle des chiens normaux, des vrais chiens, qui ont vie normale de chien quoi...
Des chiots qui font les fous, qui mordillent tout, qui font une crise à 18h, qui aboient...
Qui s'énervent quand ils veulent quelque chose, qui sont têtus...
Etc... Bref, des vrais chiots qu'il faut éduquer quoi...)

[laika100]

Quand on a récupéré saga qui crevait littéralement de faim, à la première gamelle proposée, elle a voulu sauter sur moi pour que je lui donne (sans méchanceté aucune, mais un bouvier qui vous saute dessus, c'est costaud), j'ai redéposé la gamelle sur la table et basta, quand elle a été calmée, j'ai recommencé jusqu'à ce qu'elle soit vraiment calmée pour lui donné.

Ca n'a pas prix plus de 3 jours pour qu'elle comprenne sans un mot, sans cris sans énervements qu'on attendait que la gamelle soit à terre pour manger

[Educalins]

 laika!


Pour illustrer juste l'évolution du travail à la gamelle.

J'ai retrouvé les vidéos de June quand elle était bébé!
Bon y a rien de +,  mais c'est trop chou...  

[suerte]

Bien mimi , la mini, elle a peu grandit au final

Sinon finalement pour moi ce que tu appelles auto contrôle est juste de l'éducation, je me trompe ?

[Educalins]

Bien mimi , la mini, elle a peu grandit au final i

Sinon finalement pour moi ce que tu appelles auto contrôle est juste de l'éducation, je me trompe ?

Non, elle a pas grandi, elle s'est juste allongée LOL!


En quelque sorte, mais c'est plutôt aider le chien a se gérer lui même, moins le contrôler, le laisser faire ses expériences, apprendre de ses erreurs, trouver lui même la bonne solution.

Çà aide beaucoup dans la communication entre congénères également...
Et çà permet au chien de pouvoir reproduire le comportement avec d'autres personnes même inconnues (à la différence souvent d'un chien à qui il faut un ordre clair, et que si une personne ne le connaît, le chien ne le fera pas. Je pense au fait de ne pas sauter sur les gens par ex. Ou le fait de prendre fort un biscuit)

Bref, un chien qui n'a pas forcément besoin que son maître lui donne des ordres pour être un chen sympa au quotidien


Après, comme je dis au dessus, mais noyé dans certaines... Bref...
Tous les chiens ne sont pas égaux face à cela.
Un chien calme, posé déjà à la base (génétique) n'a souvent pas besoin d'être bossé dans ce sens car il se contrôle déjà bien, même chiot.
Cela est d'autant plus primordial avec des chiots très actifs, ou "réactifs" car ceux ci perdent souvent le contrôle d'eux mêmes.
Avec les 1ers, en 2 temps 3 mouvements, c'est acquis.
Avec d'autres, c'est plus long et il faut faire 1000 répétitions... Arf!

[Invité]

Gérer la frustration, savoir se retenir, ne pas s'agiter et être poli, ok, je comprends mieux comme ça.

L'apprentissage de la gamelle est un des plus simples qui soit.
L'apprentissage de "tu ne me perds pas des yeux", aussi, avec un chiot tout neuf et "normal".
On génère de la crainte chez le chiot ? Et alors, si c'est une crainte qui dure 3/4 secondes et lui fait comprendre qu'il a intérêt à être atentif, où est le dommage ?
Un chiot tout petit suit naturellement son maitre, il faut juste qu'une laisse invisible persiste, tout en laissant le chiot plus agé s'éloigner un peu dans les endroits sécurit (plonger dans un buisson, sauter dans le ruisseau, faire le tour du bouquet d'arbres,) mais qu'il revienne avant le rappel juste par plaisir, pour une caresse (et parfois aussi une friandise, s'il a tendance à manifester un peu trop d'indépendance. Du côté du maitre, on lui montre qu'on jouit de sa présence.
Bon, quand je dis "il faut"... je comprends qu'on fasse autrement, mais pour rien au monde je ne changerais cette façon de faire qui convient à mon tempérament paresseux. Pas besoin de tenir tout le temps le chien, pas besoin de passer des heures à essayer de lui apprendre à marcher en laisse (une fois que la suite sans laisse est acquise, le reste vient tout seul), pas besoin de chercher un chien hors de vue, pas besoin de médiatiser les rencontres, on appelle le chien, il vient, on l'attache, on le relâche 100m plus loin.
Ce n'est pas une recette miracle, hein. Il peut arriver qu'on n'ait pas vu un promeneur, un cycliste, un autre chien arriver, et qu'il ne serve à rien de rappeler un Médor de moins de six mois une fois qu'il est sur sa lancée.
Mais dans l'ensemble, ça fonctionne bien, et on arrive à avoir des chiens adultes cools, obéissants, gardables par n'importe qui, sans les casser et sans s'embêter. Enfin si, on s'embête beaucoup les six premiers mois à les sortir partout et à leur faire vivre des tas d'expérience, mais c'est un embêtement-plaisir aussi, et après, roule ma poule pour dix ans ou davantage, si le dieu des chiens m'entend :- ).

[suerte]

Bien mimi , la mini, elle a peu  grandit au final i

Sinon finalement pour moi ce que tu appelles auto contrôle est juste de l'éducation, je me trompe ?

Non, elle a pas grandi, elle s'est juste allongée LOL!


En quelque sorte, mais c'est plutôt aider le chien a se gérer lui même, moins le contrôler, le laisser faire ses expériences, apprendre de ses erreurs, trouver lui même la bonne solution.

Çà aide beaucoup dans la communication entre congénères également...
Et çà permet au chien de pouvoir reproduire le comportement avec d'autres personnes même inconnues (à la différence souvent d'un chien à qui il faut un ordre clair, et que si une personne ne le connaît, le chien ne le fera pas. Je pense au fait de ne pas sauter sur les gens par ex. Ou le fait de prendre fort un biscuit)

Bref, un chien qui n'a pas forcément besoin que son maître lui donne des ordres pour être un chen sympa au quotidien


Après, comme je dis au dessus, mais noyé dans certaines... Bref...
Tous les chiens ne sont pas égaux face à cela.
Un chien calme, posé déjà à la base (génétique) n'a souvent pas besoin d'être bossé dans ce sens car il se contrôle déjà bien, même chiot.
Cela est d'autant plus primordial avec des chiots très actifs, ou "réactifs" car ceux ci perdent souvent le contrôle d'eux mêmes.
Avec les 1ers, en 2 temps 3 mouvements, c'est acquis.
Avec d'autres, c'est plus long et il faut faire 1000 répétitions... Arf!

Voilà, nous n'avons pas les mêmes "mots" , mais nous nous comprenons

Par contre si tu veux Gibbs en pension quelques moi je te l'envoie Rassure toi il est hyper câlin, il viendra sur toi lorsque tu seras sur le canapé , te feras plein de câlins, mais c'est tj un tit monstre

[Invité]

Pour en revenir aux bienfaits des autocontrôles...
C'est une forme de politesse du chien qu'on veut acquérir.
Et ensuite, avoir des chiens qui vont réfléchir, apprendre à proposer de solutions dans la vie quotidienne.
Pas juste qu'on va "robotiser" avec des ordres appris au préalable avec des exercices précis.
Et nous, on va juste "choisir" de répondre positivement aux comportements qu'on veut encourager et pas aux autres qui ne nous intéressent pas...


Par ex, un chien qui saute et chouine pour sortir.
On ne va pas ouvrir...
Par contre, s'il s'assoie et reste sage, on va ouvrir.
Le chien propose, on choisit

(après si quelqu'un préfère un chien qui hurle et saute à la porte, il suffit d'inverser le processus et d'ouvrir que dans cette situation... Le chien reproduit ce qui fonctionne hein )

En fait, c'est dans cet exemple, une sorte de "s'il te plait".
Et dans la plupart des autres exemples également.

Ca serait également bien de remédier à la source du problème !

Un chien qui saute et chouine pour sortir est un chien qui ne sort pas assez proportionnellement à ses besoins ...dans le cas contraire, si tout va bien, il ne le fait en aucun cas mais accompagne le maitre calmement.
sans besoin d'éducation ou apprentissage à savoir lui donner l'ordre assis, ou bien attendre et ne pas ouvrir, ce n'est pas de l'autocontôle mais le contrôl du chien par le maitre .

Alors là je ne suis pas d'accord du tout.
Il peut juste être super content de sortir.
Par exemple Hysterik tu sors le vélo il fait des bons au dessus du portail, tu vas faire 2h de vélo ou il tracte il rentre bien défoulé, si dans le 1/4 qui suit il me voit remettre mes chaussures et mon blouson il va avoir exactement le même comportement.
Rien à voir avec la dépense physique du chien
tiens je reviens d'un entrainement avec lui justement, regarde dans quel état il est quand je veux ressortir.

[laika100]

:

un chien qui a été affamé normale de réagir ainsi, on peut lui imoser le calme ou bien lui donner sa gamelle, une fois qu'il a mangé à sa faim pendant plusieurs jours, il comprendra que la bouffe sera toujours là et ne le fera plus de LUI MEME = autocontrôle

je peux t'assurer que non, même 4 ans après, elle est toujours aussi accro à sa gamelle et tu n'as pas intérêt à laisser traîner quoi que ce soit : elle mange tout (légume cru, fruit,...). C'est pourquoi elle ne mange jamais avec téquilla, parce qu'elle avale sa gamelle en 30' top chrono alors que téquilla mange trèèès lentement, croquette par croquette.

Pour que téquilla mange à son aise, elle mange dans le living porte fermée et saga dans la cuisine, comme cela elle n'a pas un vautour qui tourne autour d'elle en attendant un moment d'inattention pour lui piquer sa gamelle et moi ça m'évite de jouer au gendarme et de surveiller tout le monde

[suerte]

:

un chien qui a été affamé normale de réagir ainsi, on peut lui imoser le calme ou bien lui donner sa gamelle, une fois qu'il a mangé à sa faim pendant plusieurs jours, il comprendra que la bouffe sera toujours là et ne le fera plus de LUI MEME = autocontrôle

je peux t'assurer que non, même 4 ans après, elle est toujours aussi accro à sa gamelle et tu n'as pas intérêt à laisser traîner quoi que ce soit : elle mange tout (légume cru, fruit,...).  C'est pourquoi elle ne mange jamais avec téquilla, parce qu'elle avale sa gamelle en 30' top chrono alors que téquilla mange trèèès lentement, croquette par croquette.

Pour que téquilla mange à son aise, elle mange dans le living porte fermée et saga dans la cuisine, comme cela elle n'a pas un vautour qui tourne autour d'elle en attendant un moment d'inattention pour lui piquer sa gamelle et moi ça m'évite de jouer au gendarme et de surveiller tout le monde

Euhhhhhh tu ne te trompe pas dans "citer" ????

car je ne peux dire cela vu que j'ai un morfale qui a tj peur de ne pas avoir assez

[Lou d'Arabie]

Hé bien moi (oui encore!) j'ai eu des chiens qui ont toujours su s'autogérer, donc qui ont eux-mêmes géré leur "gamelle" . Comble de l'autocontrôle non ?
A savoir que je leur prépare une quantité de cru au pif , sans jamais peser , et d'eux-mêmes soit ils en laissent la moitié, (par ex. s'ils ont fait beaucoup de longues courses très sportives), afin de laisser leur organisme se reposer avant d'entamer le gros morceau, soit ils me réclament un surplus (par exemple la femelle avant ses chaleurs, le mâle par grand froid après endurance en vtt, etc...) .
Dans ce cas je rajoute à volonté sans aucune hésitation : ils tiennent à leur ligne, leur cerveau ventral de lévriers est en connexion parfaite avec leur cerveau reptilien, ils savent mieux que moi combler leurs propres besoins .
Les loups ne seront jamais obèses, certains chiens non plus .
Mais pousser l'autocontrôle aussi loin n'est pas donné à tous les chiens !

[ozone18]

Bien d'accord avec Lou d'Arabie !
Il suffit de voir les chiens qui sont nourris "à volonté", avec un distributeur de croquettes... ils sont rarement obèses.
Ils savent se réguler eux-même.

(Et Jackson... tu recommences à être vraiment insupportable... désolé...)

[Saphyr]

Bien d'accord avec Lou d'Arabie !
Il suffit de voir les chiens qui sont nourris "à volonté", avec un distributeur de croquettes... ils sont rarement obèses.
Ils savent se réguler eux-même.

(Et Jackson... tu recommences à être vraiment insupportable... désolé...)

Il ne me semble pas que Lou ait parlé d'un distributeur de croquette, à moins que l'ai lu de travers.

[Educalins]

Alors là je ne suis pas d'accord du tout.
Il peut juste être super content de sortir.
Par exemple Hysterik tu sors le vélo il fait des bons au dessus du portail, tu vas faire 2h de vélo ou il tracte il rentre bien défoulé, si dans le 1/4 qui suit il me voit remettre mes chaussures et mon blouson il va avoir exactement le même comportement.
Rien à voir avec la dépense physique du chien
tiens je reviens d'un entrainement avec lui justement, regarde dans quel état il est quand je veux ressortir.

Hystéric, là, on dirait Hyaska dans le jardin avant le départ en balade...
Autocontrôle quasi zéro là

[Labs 2]

:

un chien qui a été affamé normale de réagir ainsi, on peut lui imoser le calme ou bien lui donner sa gamelle, une fois qu'il a mangé à sa faim pendant plusieurs jours, il comprendra que la bouffe sera toujours là et ne le fera plus de LUI MEME = autocontrôle

je peux t'assurer que non, même 4 ans après, elle est toujours aussi accro à sa gamelle et tu n'as pas intérêt à laisser traîner quoi que ce soit : elle mange tout (légume cru, fruit,...).  C'est pourquoi elle ne mange jamais avec téquilla, parce qu'elle avale sa gamelle en 30' top chrono alors que téquilla mange trèèès lentement, croquette par croquette.

Pour que téquilla mange à son aise, elle mange dans le living porte fermée et saga dans la cuisine, comme cela elle n'a pas un vautour qui tourne autour d'elle en attendant un moment d'inattention pour lui piquer sa gamelle et moi ça m'évite de jouer au gendarme et de surveiller tout le monde

Oui mais c'est un chien qui a été affamé et si par la suite tu lui a toujours imposé la quantité et l'heure, il est normal que ce problème n'ait jamis pu s'arranger...
Il n' a jamais fait l'expérience de l'autorégulation...

Si la nourriture était à sa disposition, il aurait tellement mangé qu'il aurait tout vomi et malade, peut être même une répétition de 3 à 4 fois, et finalement il aurait fait de lui même le lien : manger trop= malade et il aurait appris à s'autoréguler et écouter son propre corps, la satiété comme le font tous les animaux de façon naturelle pour peu qu' on leur laisse la possibilité et non pas tout diriger à leur place .

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