Re: Génétique, faire des chiens loups?

[Lou]

Oui enfin Suerte, ça c'est valable pour tous les chiens. Que ce soit un husky ou un berger allemand, il faut des conditions adaptées. Mais ça reste des chiens, domestiqués depuis des millénaires aux cotés de l'homme. C'est pas tout à fait la même chose qu'un CL qui tient du loup.

Les husky les plus typés loup sont généralement des lignées de travail, qui sont loin d'être des chiens "lambdas", donc qui ont des besoins encore différents (et là on revient à la discussion sur les néophytes qui prennent des chiens de travail).

[Stéphen]

la grosse difference est aussi dans l'ossature, et l'angle des os chez le chien et le loup, le chien loup tchécoslovaque ou CL en general, a ses memes angulations,

j'avais un dossier la dessus, mais perdu dans un ordi qui a rendu l'âme, mdr, on y passe tous un jour, !

mais bon , j'ai rarement vu un chien marcher a l'amble de facon naturelle,  aussi !

mais tu as raison Suerte, beaucoup de races ne sont pas faites pour tous le monde! en fonction de tellement de criteres!

moi j'ai connu des levriers, ces chiens me detestent, Afgand, etc, les seuls que j'aime, barzoi, et Iw, mais tu vas voir, on va te dire que ce ne sont pas vraiment des levriers, m'en fous, et bien au contraire, je supporte pas les petits levriers tremblottants en hivers,, ca me fais mal, pour eux, les miens sont parés de ce coté !

mdr Gibelotte et que penser du "Chien-Chien, a sa mémère " !

[suerte]

Bah tu sais ce que je pense des Afgands , calssés dernier au top 50 de l'intelligence des chien, bob OK, ce test est contestable mais bon ........
Tu le sais je détestais tous les lévriers que je connaissais jusqu'aux ..................... Trolls, Eux, grands forts, j'aime, bon tu sais que bizarremnt bien qu'ayant des minis j'aime les grands chiens, je crois que ce sont les seuls lévriers que je pourrais prendre.....

Quand aux wippets, ma belle soeur en a eu deux j'en ai de très mauvais souvenirs, agressives mordeuses, et j'en passe ......Elles ne m'ont jamais mordue mais ne m'ont jamais données envie des les caresser non plus LOL

[Invité]

Que ce soit un husky ou un berger allemand, il faut des conditions adaptées. Mais ça reste des chiens, domestiqués depuis des millénaires aux cotés de l'homme. C'est pas tout à fait la même chose qu'un CL qui tient du loup.

Et donc, Okami, qu'est-ce que tu penses de la commercialisation et de la détention des tchèques et saarloos, pour ne parler que d'eux ?

Personnellement, je pense qu'il faudrait en interdire la reproduction, élevage et vente, puis la détention dans quelques années, le temps que ceux qu'on a déjà fait naitre meurent de vieillesse. En même temps, bien entendu, qu'une bonne campagne de sensibilisation sur le respect du aux espèces sauvages.
Comme le disait Positive, que les amoureux des loups s'offrent un trekking en Alaska ou un séjour dans un parc animalier, plutôt qu'une pauvre bête à l'hérédité mal taillée pour galoper dans le jardin.

[Stéphen]

voila pourquoi en gros ,je conseille pas de race, ni ne les juge, j'aime ou j'aime pas, mais c'est en fonction de ma vie, de ce que je peux leur apporter, et eux aussi,

entierement d'accord avec toi, le chien loup tchécoslovaque aurait du etre creer a partir du loup Arctique, , ne connaissant pas l'homme il n'en a pas peur!

[Lou]

Voilà, c'est là que j'avais lu cette théorie de l'hérédité du noir. "un gène lié à l’immunité, qui permet la fabrication d’une protéine (défensine beta) connue pour son rôle antimicrobien. Les chercheurs ont retrouvé chez les loups et les coyotes noirs cette même mutation, absente chez les loups au pelage clair. Très répandue chez les loups des forêts, cette mutation procure sans doute un avantage aux animaux, estiment les chercheurs. Avantage qui ne serait pas directement lié à la couleur mais peut-être au système immunitaire. De futures recherches devraient répondre à cette question."

Attention il existe chez le chien deux formes de couleur noire : l'allèle dominant Kb (correspondant effectivement au locus Beta-defensin 103) et l'allèle récessif a (locus ASIP). Pour savoir si un Berger Allemand est noir à cause de l'un ou l'autre de ces allèles, il faut faire un test ADN.

Chez le Berger Allemand il semble que la version récessive est courante, il faudrait étudier les lignées pour en savoir plus.

[Lou]

Personnellement, je pense qu'il faudrait  en interdire la reproduction, élevage et vente, puis la détention dans quelques années, le temps que ceux qu'on a déjà fait naitre meurent de vieillesse. En même temps, bien entendu, qu'une bonne campagne de sensibilisation sur le respect du aux espèces sauvages.
Comme le disait Positive, que les amoureux des loups s'offrent un trekking en Alaska ou un séjour dans un parc animalier, plutôt qu'une pauvre bête à l'hérédité mal taillée pour galoper dans le jardin.

Pour connaître des propriétaires de chien loup de Saarloos dont les chiens vivent (apparemment, qui peut l'affirmer en fait...) heureux, ou tout du moins dont les besoins sont satisfaits, qui ont une relation plus forte avec leurs chiens que la majeure partie des gens que je connaisse (toutes races confondues), j'ai du mal à être d'accord sur l'éradication de la race...

Le contrôle de la reproduction et du placement des chiots restent un réel problème bien sur, mais ça l'est tout autant pour d'autres races potentiellement dangereuses par leur caractère / leur puissance (je parle ici des chien loup tchécoslovaque et chien loup de Saarloos pour lequels on ne joue pas à l'apprenti sorcier avec force retrempe, et je ne parle pas non plus des AWD).

[Stéphen]

oui Lou,

une relation particuliere durant 7 ans pour moi, et en effet, c'est un autre monde,fusion, le seul mot qui me vienne, mais je suis rentré dans son monde, le mien lui plaisait pas lol

[Lou d'Arabie]

Son monde est probablement bipolaire, schizophrène , chien et loup 24h/24...
Ouaf, je me suis éclatée à lire des trucs sur les bergers allemands, c'est une race incontournable qui vaut la peine qu'on s'y penche sérieusement !
C'est sur ce site que j'ai trouvé son histoire la plus complète, depuis ses origines de divers chiens de bergers de provinces allemandes, ses mélanges régionaux et enfin sa "création" en tant que race qui a pris une ampleur phénoménale :
Google : "Les origines du Berger Allemand- le Berger Allemand.fr"
Et de superbes photos d'illustrations de profil sur son évolution .
14-18, un p'tit noir .

[Chabada]

En fait normalement tous les loups sont noirs à la base. Une grande majorité des mammifères est noire, génétiquement, et quand ils ne le sont pas ils ne peuvent être que marrons. Ce qui fait qu'ils n'ont pas un pelage entièrement noir ou marron c'est l'action d'autres gènes. Par exemple le Locus A (agouti), qui fait que le poil est strié, donnant l'aspect gris de beaucoup d'espèces (dont certainement le loup), à l'état récessif il ne s'exprime plus et l'animal est noir car son poil n'est pas strié de blanc/gris (ou autre couleur selon l'espèce).
Si vous voulez, le génotype pour une robe de chien, de chat, de loup, de souris ou de sanglier, ça fonctionne de la même façon. Il y a divers gènes qui interagissent ou pas les uns sur les autres, donnant des couleurs différentes. Pour les animaux sauvages ce génotype bouge peu, puisqu'on ne fait pas de sélection avec eux comme on en fait avec chiens et chats, mais il arrive des mutations "naturelles", "spontanées", qui tout à coup après X générations de loups (ou autre animal) vont donner un ou deux louveteaux avec une couleur un peu ou très différente.
Je simplifie grandement pour que ce soit compréhensible à un maximum de monde, mais bon voilà, je voulais juste dire que je ne crois pas qu'il y ait chez le loup l'existence ou non d'un gène "noir", ils sont tous noirs à la base, même si ça ne se voit pas. Après je parle de l'agouti mais il est aussi possible que ce soit l'action d'un autre gène qui donne le phénotype noir, c'était juste pour expliquer.

[Stéphen]

Son monde est probablement bipolaire, schizophrène , chien et loup 24h/24...
Ouaf, je me suis éclatée à lire des trucs sur les bergers allemands, c'est une race incontournable qui vaut la peine qu'on s'y penche sérieusement !
C'est sur ce site que j'ai trouvé son histoire la plus complète, depuis ses origines de divers chiens de bergers de provinces allemandes, ses mélanges régionaux et enfin sa "création" en tant que race qui a pris une ampleur phénoménale :
Google : "Les origines du Berger Allemand- le Berger Allemand.fr"
Et de superbes photos d'illustrations de profil sur son évolution .
14-18, un p'tit noir .

merci pour ta definition de notre monde, je te donne la mienne avec ta chienne ? virtuelle, tu passes ton temps sur fb, et il n'y a qu'a voir l'air ravie de Nana pour se rendre compte, de sa joie!

[suerte]

Et donc, Okami, qu'est-ce que tu penses de la commercialisation et de la détention des tchèques et saarloos, pour ne parler que d'eux ?

Personnellement, je pense qu'il faudrait  en interdire la reproduction, élevage et vente, puis la détention dans quelques années, le temps que ceux qu'on a déjà fait naitre meurent de vieillesse. En même temps, bien entendu, qu'une bonne campagne de sensibilisation sur le respect du aux espèces sauvages.
Comme le disait Positive, que les amoureux des loups s'offrent un trekking en Alaska ou un séjour dans un parc animalier, plutôt qu'une pauvre bête à l'hérédité mal taillée pour galoper dans le jardin.

Ça fera une loi de plus à la con !!! Comme pour les Staff , et ceux qui voudront du loup en auront quand même , c'est pas fini d'écrire des conneries pareilles !

[Lou]

En fait normalement tous les loups sont noirs à la base. Une grande majorité des mammifères est noire, génétiquement, et quand ils ne le sont pas ils ne peuvent être que marrons. Ce qui fait qu'ils n'ont pas un pelage entièrement noir ou marron c'est l'action d'autres gènes. Par exemple le Locus A (agouti), qui fait que le poil est strié, donnant l'aspect gris de beaucoup d'espèces (dont certainement le loup), à l'état récessif il ne s'exprime plus et l'animal est noir car son poil n'est pas strié de blanc/gris (ou autre couleur selon l'espèce).
Si vous voulez, le génotype pour une robe de chien, de chat, de loup, de souris ou de sanglier, ça fonctionne de la même façon. Il y a divers gènes qui interagissent ou pas les uns sur les autres, donnant des couleurs différentes. Pour les animaux sauvages ce génotype bouge peu, puisqu'on ne fait pas de sélection avec eux comme on en fait avec chiens et chats, mais il arrive des mutations "naturelles", "spontanées", qui tout à coup après X générations de loups (ou autre animal) vont donner un ou deux louveteaux avec une couleur un peu ou très différente.
Je simplifie grandement pour que ce soit compréhensible à un maximum de monde, mais bon voilà, je voulais juste dire que je ne crois pas qu'il y ait chez le loup l'existence ou non d'un gène "noir", ils sont tous noirs à la base, même si ça ne se voit pas. Après je parle de l'agouti mais il est aussi possible que ce soit l'action d'un autre gène qui donne le phénotype noir, c'était juste pour expliquer.

Je pense que tu risques d'induire du monde en erreur en disant ça. Tu parles là de la couleur de l'eumélanine (noir ou marron), mais pas de la robe du chien ou du loup, ce qui sont deux choses très différentes.

Ce que tu veux dire, c'est que génétiquement les loups et les chiens sont majoritairement B/B pour le locus B, ce qui veut dire que l'eumélanine est noire. L'autre cas (phénotypique) possible est en effet que le chien soit b/b, donc que l'eumélanine est marron.

L'eumélanine étant le pigment foncé, en fonction de l'action des autres loci le chien ou loup peut en effet être noir ou marron (cas du labrador noir ou chocolat), ou alors ça peut ne pas se voir (pour un chien "marron", même si la couleur ne se voit pas il aura la truffe "foie" malgré tout).

Du coup chez le loup comme chez le chien il peut bien y avoir un allèle "noir", qui est le Kb ou le a (à voir selon test ADN). On ne peut pas dire en parlant de leur robe que "tous les chiens sont noirs à la base" étant donné que dans pas mal de races la couleur noire ne fait même pas partie du cheptel.

[Lou d'Arabie]

En réponse au harceleur professionnel....Mon seul forum d'échanges  actuellement depuis plus d'1 an c'est celui-ci, Facebouc je te le laisse, perso je n'y suis jamais allée . Je manque quelque chose ?
Comme quoi tu te fourres toujours le doigt dans l'oeil en ce qui me concerne . Pfff.....
Par contre mon tout premier forum, il y a une quinzaine d'années c'était " loup.org", alors j'en connais une sacrée tartine sur les loups, les chiens loups, les wolfdogs et tout ce qui tourne autour du loup, ici et ailleurs....
Passionnée de vrais loups je m'invite dans leur milieu naturel comme le suggère Positive . J'ai toujours espéré en voir des traces sur les territoires occupés, mais à part des pièges, dont certains incroyables dont j'avais mis les photos  sur loup.org et des crottes évidemment, peut-être un lointain hurlement...???
Et des trésors d'histoires  racontées par des espagnols et des portugais sur la 'bête" .

[Chabada]

Je parle d'un point de vue génotypique. Quand je dis "tous les loups sont noirs" ce n'est pas dans leur phénotype évidemment, sinon tout le monde le verrait, mais dans leurs gènes.

[Stéphen]

elle va me lacher un jour la dame j'ai tout vu ???????

l'un des rares forum qui doit encore te supporter, vit avec un cl, apres on discute!

[Lou]

Je parle d'un point de vue génotypique. Quand je dis "tous les loups sont noirs" ce n'est pas dans leur phénotype évidemment, sinon tout le monde le verrait, mais dans leurs gènes.

Même d'un point de vue génotypique, ce n'est pas la couleur de la robe dont tu parlais mais de celle du "pigment foncé" (qui apparait dans la quasi totalité des robes canines), c'est une différence importante notamment pour les néophytes.

[Chabada]

Je ne vois pas de quoi tu parles.
Si un chien est BB il a une robe noire, s'il est BB dd il a une robe bleue, mais il n'en reste pas moins noir à la base.

[Lou]

Je ne vois pas de quoi tu parles.
Si un chien est BB il a une robe noire, s'il est BB dd il a une robe bleue, mais il n'en reste pas moins noir à la base.

Le locus B ne code pas pour la couleur de la robe mais uniquement pour la couleur du pigment d'eumélanine. Par défaut, l'eumélanine chez le chien et le loup est noir, c'est différent de dire que par défaut le chien et le loup sont noirs. On pourrait dire ça si par défaut les chiens/loups étaient tous porteurs d'un KB ou s'ils étaient tous a/a.

Pour resituer : tu parles d'une théorie de l'hérédité du noir. Je réponds qu'il existe en fait deux "types" de robes noires chez le chien et potentiellement chez le loup. Tu réponds alors que tous les loups sont noirs à la base.

J'ai juste précisé qu'en soit, l'allèle B ne code pas pour une répartition particulière de la robe du chien (contrairement à Kb et a), elle code seulement pour la couleur d'un pigment.

[Invité]

Pour connaître des propriétaires de chien loup de Saarloos dont les chiens vivent (apparemment, qui peut l'affirmer en fait...) heureux, ou tout du moins dont les besoins sont satisfaits, qui ont une relation plus forte avec leurs chiens que la majeure partie des gens que je connaisse (toutes races confondues), j'ai du mal à être d'accord sur l'éradication de la race...

Oh, je ne dis pas le contraire! Et puis il y a des différences entre les individus.
Eradication est un mot un peu fort que je n'ai pas employé, même si au bout du compte  c'est bien ce que je voulais dire. Pas au sens de "se débarrasser de nuisibles", mais "reconnaître qu'on a fait une erreur.
Le chien loup tchèque a été sélectionné à grande échelle, il s'agissait d'en pourvoir l'armée. Le résultat est négatif. Le Saarloos... ne deviendra pas, comme l'aurait voulu  son créateur, un chien d'utilité polyvalent. Le résultat est négatif. Alors bien sûr un humain aimant et déterminé et un chien de ce type pourront s'entendre... Tout comme il y a des humains qui font des miracles avec n'importe quel animal maltraité, ou sauvage  (je pense aux renardeaux, sangliers apprivoisés). En attendant, les marchands de chiens contribuent au malheur de beaucoup de ces chiens-loups.
Je suis contre leur commercialisation (surtout quand on sait les tentations de refiler un peu de sang de loup pour typer un peu plus ses produits afin de les vendre à des acheteurs qui murmureront "chut, je ne devrais pas l'avouer... mais son père est un vrai demi-loup...) Ce n'est pas pour les humains qu'ils sont dangereux, mais pour eux-mêmes, parce qu'ils manquent de ce qui rend le chien tellement heureux avec ses humains. Il y a eu les mêmes discussions quand il a été question de restreindre les droits à posséder des félins sauvages.

[Lou]

Le chien loup tchèque a été sélectionné à grande échelle, il s'agissait d'en pourvoir l'armée. Le résultat est négatif. Le Saarloos... ne deviendra pas, comme l'aurait voulu  son créateur, un chien d'utilité polyvalent. Le résultat est négatif.

Mais ce phénomène est le même dans une grande majorité de race, plus anciennes certes, mais qui n'ont plus l'utilité pour laquelle elles ont été créées, voire même plus d'utilité du tout (en partant du principe que la compagnie n'est pas utile ^^). Je ne pense pas que ce soit un argument qui se tienne...

En attendant, les marchands de chiens contribuent au malheur de beaucoup de ces chiens-loups. [...] Ce n'est pas pour les humains qu'ils sont dangereux, mais pour eux-mêmes, parce qu'ils manquent de ce qui rend le chien tellement heureux avec ses humains.

Je suis totalement d'accord et c'est à mes yeux le principal problème, je n'ai pas de solution miracle à ça.

Après je n'ai pas suivi le cheptel ces dernières années, mais j'ai l'impression que les "marchands de chien" sont plus un problème chez le chien loup tchécoslovaque que chez le chien loup de Saarloos. Chez le chien loup de Saarloos c'est loin d'être tout rose mais j'ai l'impression que les éleveurs sont un minimum des connaisseurs.

[Invité]

Lou, je ne sais pas. Je ne m'agrippe pas à mon opinion, et pour le nombre de sarloos (1) et de tchèques (1) que je connais personnellement, (qui dissuaderaient plutôt, le tchèque en est à sa quatrième famille et il n'a que trois ans mais il est si beau....) on va dire que je ne suis pas une grande spécialiste et que je me base sur les témoignages internautiques plus ou moins représentatifs.

[suerte]

Après je n'ai pas suivi le cheptel ces dernières années, mais j'ai l'impression que les "marchands de chien" sont plus un problème chez le chien loup tchécoslovaque que chez le chien loup de Saarloos. Chez le chien loup de Saarloos c'est loin d'être tout rose mais j'ai l'impression que les éleveurs sont un minimum des connaisseurs.

Je connais mieux les élevages de Sarloos que de chien loup tchécoslovaque, ben de la magouille y en a chez certains éleveurs, et du lourd, chienne échangée "par erreur" au moment de passer sur le ring ......... Chiens confirmés en vase clos car tellement craintifs de l'homme qu'ils ne peuvent se présenter sur un ring en compagnie d'autres chiens, sans compter le nanisme et j'en passe

Je pense que dans les deux "races" il y a des bons et des mauvais éleveurs, certains retrempent pour faire du plus beaux, d'autres juste pour produire et vendre, et là je ne parle pas du particulier qui fait une portée en cachette hélas mais d'affixes reconnus ..... Ca se sait mais tout le monde se tait .....

[Lou]

Après je n'ai pas suivi le cheptel ces dernières années, mais j'ai l'impression que les "marchands de chien" sont plus un problème chez le chien loup tchécoslovaque que chez le chien loup de Saarloos. Chez le chien loup de Saarloos c'est loin d'être tout rose mais j'ai l'impression que les éleveurs sont un minimum des connaisseurs.

Je connais mieux les élevages de Sarloos que de chien loup tchécoslovaque, ben de la magouille y en a chez certains éleveurs, et du lourd, chienne échangée "par erreur" au moment de passer sur le ring ......... Chiens confirmés en vase clos car tellement craintifs de l'homme qu'ils ne peuvent se présenter sur un ring en compagnie d'autres chiens, sans compter le nanisme et j'en passe

Je pense que dans les deux "races" il y a des bons et des mauvais éleveurs, certains retrempent pour faire du plus beaux, d'autres juste pour produire et vendre, et là je ne parle pas du particulier qui fait une portée en cachette hélas mais d'affixes reconnus ..... Ca se sait mais tout le monde se tait .....

Je connais tout ça, le Saarloos n'est pas différent des autres races de chien pour ça. Que l'amoureux d'une race qui n'a aucun problème de sélection chez ses éleveurs me jettent la première pierre ^^

Pour moi un marchand de chiens c'est quelqu'un qui s'en fiche de la sélection voire qui n'en a pas connaissance (que ce soit en santé, caractère ou morpho). Je pense que la plupart des éleveurs des chien loup de Saarloos a justement une vision personnelle de la sélection qui n'est pas de vendre à tout prix. Après ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec ces méthodes de sélection ^^

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