Re: Génétique, faire des chiens loups?

[Stéphen]

a force , je deviens suspicieux, tu me pardonneras !

[leturlupin]

ben voila, on y arrive, donc tricherie la aussi sur le lof!

sans manip, on a retrouvé du Berger Allemand noir!!

Parce que tu ne connais pas l'histoire du berger allemand c'est tout, je ne parle pas de ta race de prédilection parce que je ne la connais pas, mais je ne me permets pas de dire que tu dis des conneries et d'affirmer n'importe quoi, le berger allemand ça fait 50 ans que je m'y intéresse, je n'invente rien, l'histoire que les premiers bergers allemands étaient croisés avec des loups c'est un article du journal du club de race et des loups noirs tu n'en a jamais vu ? L'amélioration de la race si chère à la SCC c'est dans ce cas de la manipulation génétique permanente si bien que le standard change au fil du temps, on ne peut pas revenir à l'âge de pierre ou alors il faut accoupler n'importe qui avec n'importe quoi comme l'homme quoi

[leturlupin]

Je ne remercierai jamais assez Socrate de m'avoir appris :"Je ne sais qu'une chose c'est que je ne connais rien"

[Invité]

Merci pour le lien, le Turlupin. J'ai regardé les photos des reproducteurs sur le site de cet éleveur. Il me semble qu'ils sont d'un gris plus profond, plus contrasté, que beaucoup de nos BAT. Cependant... On voit bien que ce ne sont pas des loups, ils ne ressemblent pas aux tchèques non plus. Ce qu'on apprécie dans les simili-loups, c'est ce port de tête rentré dans les épaules, cette démarche particulière avec les gros pieds, ce quelque chose de sauvage, fuyant, méfiant et dangereux à la fois. Je ne sais pas si je l'exprime bien, mais dès que quelqu'un a un chiot d'une de ces deux races, il le photographie dans ces attitudes et ces expressions qui viennent droit du loup.
Enfin, ils sont très beaux, ces bergers allemands. S'ils ont un caractère proche de celui du chien de Porthos, il y a de quoi impressionner.
Fut un temps où j'aurais aimé avoir un Berger Allemand gris, à poils longs si possible. J'ai cherché, mais d'une part c'est rare, et d'autre part je cherchais un gentil Rintintin de famille, question caractère, donc... une jolie noir et feu tout ce qu'il y a de plus classique a fait l'affaire.

[Stéphen]

ben excuses les plus plates, , si tu as raison!

j'ai bien dis que je devenais suspicieux, bon pas besoin de me dire les choses sur se ton, enfin bref!

et juste apres on me parle de simili loup concernant ces Berger Allemand, j'avoue que je suis pas tout la !

faudrait accorder vos violons , loup ou pas ??

[Stéphen]

des loups noirs , si j'en ai vu mais pas sur notre continent , ou alors faudra que tu me dises ou !

[Stéphen]

Je ne remercierai jamais assez Socrate de m'avoir appris :"Je ne sais qu'une chose c'est que je ne connais rien"

y en a d'autres, je sais rien mais je dirai tout !, sans citer l'auteur mdr !!

et bientot tu vas me dire que c'est pour cela qu'on les appellait les chiens loups, comme encore en Alsace concernant les Berger Allemand!
je suis plus tres jeune, mais tu as de l'avance, ou du retard ,je sais pas trop !

[Stéphen]

on aime tous les animaux, me dites pas que ca fait pas rever!!

https://www.youtube.com/watch?v=Ir1t2Jx4HjA8
https://www.youtube.com/watch?v=ypMrIqoYthk

alors a coté de ca un chien loup tchécoslovaque ou un Berger Allemand travail, , laissez moi rire

[leturlupin]

C'est après la guerre qu'on les appelait berger d'Alsace ou chien loup pour ne pas parler des allemands
Quand à loup ou pas loup il suffit de regarder le premier livre des origines allemands il est bien spécifié pour certains inscrits Wolf pour le père ou la mère

[Stéphen]

oui Wolf, et non pas canis lupus lupus!, enfin c'est un detail,

[leturlupin]

Enfin on est en 1897 en Allemagne et Wolf à une signification, c'est vrai que sur les forums il y a des gens toujours plus malins que les autres et qui ont seuls la connaissance

[Invité]

Il y a des loups noirs dans les parcs animaliers français. J'en ai vu. Ils descendent du loup gris du Canada, du Mackenzie.
Ne pas oublier que s'il y a des chiens qui ont du loup.... Il y a beaucoup de loups américains qui ont aussi du chien, eh oui ! L'Alaska est une terre de migrations

[Lou d'Arabie]

Mais dans les Monts Cantabriques en Espagne il y a aussi des loups noirs, plus connus que les loups blancs d'ailleurs , reconnus comme  sous espèce du loup gris...Logique !
J'ai vu une tête de "lobo negro" naturalisée dans un petit bistrot de village de montagne, côtoyant une tête de toro bravo...

[Invité]

Le loup noir, sous espèce du loup gris ? les noirs, à part la couleur, qu'est-ce qu'ils ont de différent du gris ?

[okami34]

"loup gris" ne veut pas dire grand chose, il désigne parfois simplement l'espèce "loup commun", canis lupus ou parfois une sous espèce que l'on trouve en Europe, canis lupus lupus. L'espèce canis lupus englobe un nombre de sous espèce très important (une quarantaine, mais ça évolue), du loup d'arctique ( Canis lupus arctos) au loup d'arabie (Canis lupus arabs) en passant par notre loup d’Italie que l'on trouve en France (Canis lupus italicus) (qui suivant les nomenclatures est le canis lupus lupus aussi appelé loup gris ou bien est une sous-espèce différente), et même le chien (canis lupus familiaris) qui est maintenant rangé en tant que sous espèce de l'espèce "canis lupus".
Mais c'est le bordel, car il n'y a pas vraiment de nomenclature officielle, ça évolue beaucoup, de nombreuses sous-espèces on été regroupées en une seule, et tous les biologistes ne sont pas d'accord entre eux.

Ce qui est sûr, c'est que sur les différentes sous espèce que l'on trouve en Europe, le gène impliqué dans la couleur noire n'est à priori pas naturellement présent. Contrairement aux sous espèces que l'on trouve en Amérique où la couleur noire est très représentée. On a retrouvé des loups noirs en Europe effectivement, mais les spécialistes s'accordent à dire que ce serait dû à des croisement avec des chiens errant (très courant pour les loups d'Italie et d’Espagne qui sont hybridés avec des chiens errants) ou avec des loups provenant d'Amérique.

[Stéphen]

merçi Okami, je suis plus le seul a en savoir un peu,

mais le turlupin, me turlupine!

[Stéphen]

Enfin on est en 1897 en Allemagne et Wolf à une signification, c'est vrai que sur les forums il y a des gens toujours plus malins que les autres et qui ont seuls la connaissance

et canis lupus lupus, n'etait pas connu a cette epoque ??, mon dieu, les romains etaient vraiment evolués !, mdr, et simple clin d'oeil ,
alors disons que les Berger Allemand, qui m'ont accompagnés depuis bientot 60 ans etaient d'un standard differend, et certains achetés en Allemagne !pourtant, tous noir et feu !!

[okami34]

Pour le turlupin, je ne me prononcerais pas sur l'apport de loup dans la généalogie du berger allemand car je n'en sais rien, mais ma-fois ça ne me parait pas impossible, d'un autre coté "Wolf" ne veut pas dire à 100% qu'il s'agit bien d'un loup...

Quand à la ressemblance de certains berger allemand de travail avec du loup, oui c'est vrai, je le sais j'en ai un à la maison, mais on est quand même loin de la ressemblance qui existe entre un CL et un loup. Si certaines couleurs de BAT (mélange de gris et de roux) peuvent évoquer le loup, on reste sur une tête de chien, plus massive, avec des oreilles de chiens et des allures de chiens.

La première fois que j'ai rencontré un CL, j'ai été bluffé, pas tellement pas la ressemblance physique avec le loup (certains husky de couleur "gris loup" s'en approche aussi beaucoup), mais par son allure, sa façon de galoper, très aérienne, ses expressions, qui tirent plus de loup que du chien.

Mais bon pour ceux qui veulent avoir un loup à la maison, pas besoin du CL, faudrait leur expliquer que le chien fait partie de l'espèce loup et puis au pire il reste des husky très jolis :

Spoiler:

[Invité]

Ce qui est sûr, c'est que sur les différentes sous espèce que l'on trouve en Europe, le gène impliqué dans la couleur noire n'est à priori pas naturellement présent. Contrairement aux sous espèces que l'on trouve en Amérique où la couleur noire est très représentée. On a retrouvé des loups noirs en Europe effectivement, mais les spécialistes s'accordent à dire que ce serait dû à des croisement avec des chiens errant (très courant pour les loups d'Italie et d’Espagne qui sont hybridés avec des chiens errants) ou avec des loups provenant d'Amérique.

Merci Okami !

Donc, s'il y a des bergers allemands noirs, ce n'est pas parce qu'il y a des loups noirs ( si je t'ai bien compris, Le Turlupin, il semblerait que tu te trompes), et s'il y a des loups noirs, c'est parce qu'ils ont du chien noir dans leur hérédité !

On avance on avance...

[okami34]

Certains biologistes affirment même que la couleur noire des loups que l'on trouve en Amérique provient de croisement avec des chiens qui aurait apporté cette couleur au loups...donc dans tous les cas ce n'est certainement pas le loup qui a apporté la couleur noir au berger allemand ! Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais eu d'apport de loups dans la généalogie du berger allemand, ça je n'en sais rien.

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/les-loups-noirs-ont-du-chien_5901

[suerte]

Oui , enfin un husky, c'est pas pour tout le monde non plus .......... Plus que le loup certes, mais quand j'en vois dans mon quartier qui ne sortent de 2 fois 20 mn , je suis un peu sur le c*l !

[okami34]

Oui enfin Suerte, ça c'est valable pour tous les chiens. Que ce soit un husky ou un berger allemand, il faut des conditions adaptées. Mais ça reste des chiens, domestiqués depuis des millénaires aux cotés de l'homme. C'est pas tout à fait la même chose qu'un CL qui tient du loup.

[suerte]

Oui, je sais mais autant j'aime le husky et en particulier celui dont j'ai parlé plus haut, autant mon mode de vie ne me permet pas d'avoir cette race, donc, je n'ai pas pris .......

Naïvement, quand j'ai découvert le chien loup tchécoslovaque , je le trouvais juste à tomber, je lisais l'histoire des trolls, et ça me faisait très envie ......... Mais quand j'ai connu par Stéphen mieux la race, je me suis vite dit que ce n'était pas un chien pour moi !!! Car OUI il est beau, mais il y a tout le reste avec le paquet !

[Invité]

Certains biologistes affirment même que la couleur noire des loups que l'on trouve en Amérique provient de croisement avec des chiens qui aurait apporté cette couleur au loups...donc dans tous les cas ce n'est certainement pas le loup qui a apporté la couleur noir au berger allemand ! Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais eu d'apport de loups dans la généalogie du berger allemand, ça je n'en sais rien.

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/les-loups-noirs-ont-du-chien_5901

Voilà, c'est là que j'avais lu cette théorie de l'hérédité du noir. "un gène lié à l’immunité, qui permet la fabrication d’une protéine (défensine beta) connue pour son rôle antimicrobien. Les chercheurs ont retrouvé chez les loups et les coyotes noirs cette même mutation, absente chez les loups au pelage clair. Très répandue chez les loups des forêts, cette mutation procure sans doute un avantage aux animaux, estiment les chercheurs. Avantage qui ne serait pas directement lié à la couleur mais peut-être au système immunitaire. De futures recherches devraient répondre à cette question."

C'est très intéressant.

Ce n'est pas parce qu'on a appelé le Berger allemand "chien loup" que le loup a participé à sa sélection initiale.
Pareil pour le "chien lion" (sorte de caniche)
ou le "chien chrysanthème" (shih tzu).
Enfin, pour ces derniers, il semblerait que des botanistes et des zoologistes... (rendez-vous le 1 er avril )

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