Re: Génétique, faire des chiens loups?

[*Marie*]

à un moment donné, il faut quand même s'interroger sur ce qu'on attend d'un "chien"... Je me censure parce que le sujet des CL est bien un des rares qui me fait si facilement monter dans les tours. Tu veux un chien, tu achètes/adoptes un chien, tu veux un loup, tu vas planter ta tente au milieu du territoire d'une meute, tu observes, tu photographies si tu veux, mais tu laisses l'animal sauvage dans son milieu NATUREL. Et qu'on ne me re-raconte pas l'histoire de la domestication du chien, je la connais. Mais le chien est domestiqué depuis longtemps, on créée, on élève et on abat à l'excès (au sens économique du terme) des races animales exprès pour utiliser leur chair, leur fourrure, leur lait ou je ne sais quoi, et à côté de ça on se débrouille pour flinguer 30 à 50% des espèces sauvages par notre (= humain) interventionnisme désastreux...

Mille fois d'accord avec ceci.

Si seulement les gens arrêtaient de choisir leur race uniquement en fonction du physique, et en se disant "peu importe le caractère j'arriverai bien à le dresser"...
Un loup c'est un loup, si vous voulez un chien qui ressemble à un loup, mais qui a un caractère de chien et qui soit gérable par un maitre "lambda", bah... ça n'existe pas. C'est comme le sujet d'un autre post sur ce forum, où vous parlez des lignées travail, en disant aux gens d'arrêter de prendre des lignées travail juste parce que "ça fait mieux" et que les chiens sont plus impressionnants. Bah je suis d'accord avec ça. Le caractère devrait dans l'esprit de tout le monde être un critère au moins aussi important que le physique, sinon davantage. Il y aurait peut être moins d'abandons et d'accidents.

Près de chez mes parents, il y a des gens qui ont deux loups tchèques, un mâle et une femelle. Alors oui c'est cool ils vont courir dans les bois avec car ce sont des chiens sportifs. En attendant, ils ont dû se faire de véritables installations militaires (grillage très haut qui se rabat vers l'intérieur dans sa partie supérieure, doublé d'un clotûre électrique à l'intérieur) autour de leur jardin pour empêcher les "chiens" de se barrer et de tuer tous les chats/chiens du quartier. Ils hurlent (comme des loups, ben oui!) toute la journée (multiples plaintes), et ils font peur à tout le village (mais ce sont des loups, la classe quand même ). Et un jour, lors d'une de leurs nombreuses fugues, le mâle a sauvagement attaqué notre scottish terrier (mort d'autre chose depuis), il n'a pas grogné, n'a donné aucun avertissement, il lui a juste sauté dessus, l'a choppé sous le ventre et l'a secoué en l'air comme un vulgaire chiffon. Pour le faire lâcher, il a fallu qu'une voiture klaxonne comme une dingue juste à côté de lui, et il a eu peur et s'est barré. Mon chien avait l'abdomen dans un sale état, mais il s'en est sorti.

Bref, pitié prenez des chiens, des vrais, que vous savez gérer. Des chiens très sportifs il y en a plein ! Pas la peine d'aller chercher un loup je pense...

[leturlupin]

[quote="Gibelotte"]

Il y a des bergers allemands de travail des pays de l'est qui ressemblent à ça avec le phénotype du loup, ce sont des souches très anciennes, je n'ai jamais vu les papiers mais il doit y avoir pas mal de consanguinité déjà à cause du rideau de fer.

Le Turlupin, tu aurais des photos, ou un lien ? J'aimerais bien en voir.


Grosso modo, on en est à combien de générations depuis la création du tchèque et du saarloos ?[/quote
Je regrette mais je n'ai ni lien ni photos mets toi en rapport avec Porthos
Le premier livre des origine du Berger Allemand date de 1899

[leturlupin]

Pour avoir des loups à la maison il faut passer la capacité

[suerte]

Mille fois d'accord avec ceci.

Si seulement les gens arrêtaient de choisir leur race uniquement en fonction du physique, et en se disant "peu importe le caractère j'arriverai bien à le dresser"...


Bref, pitié prenez des chiens, des vrais, que vous savez gérer. Des chiens très sportifs il y en a plein ! Pas la peine d'aller chercher un loup je pense...

Ce discours je l'entends beaucoup sur le peu de pages d'akita où je suis .........

Et il y a aussi l'inverse, l'akita je connais la race depuis 16 ans au moins, je n'en voulais pas entre son caractère et la mue, j'avais décidé que niet, je n'avais plus envie de me faire suer avec un chien difficile .......... Et en photo , ben croyez le ou non je ne le trouvais pas beau , haut sur pattes , avec la queue enroulée, bof ........ Pourtant j'avais une amie qui en avait élevés...........

Je voulais , Tam doit s'en souvenir Dgedg aussi Educ aussi , un Do Argentin, j'adore la race aussi , mais bon à mon âge j'ai fais une croix dessus , c'est fini .......

Et puis, le jour où je suis allée chez elle , j'avais déjà les deux minus , elle en gardait deux de ses clients, au bout de 8 jours chez elle , coup de foudre pour cette race incroyable, tranquille, puissante mais calme .......

comme quoi rien à voir avec le physique, je file la mue à qui la veut

[leturlupin]

Gibelote j'ai trouvé Hiza Géri sur le site HERRERA del Alcantara, c'est un élevage de Berger Allemand de travail et Hiza m'a semblé assez proche de ce que recherche c'est à dire le phénotype du loup européen

[Lou]

http://fr.working-dog.eu/dogs-details/1012114/Hiza-Geri-dHerrera-del-Alcantara

Pour le coup ça ressemble à un joli Berger Allemand de travail mais je trouve la morpho très éloignée du loup type européen.

Les seuls qui, à mes yeux, y ressemblent, ce sont certains chien loup tchécoslovaque, chien loup de Saarloos, AWD, Tamaskan.

Mais pour la plupart le caractère est loin d'être à la portée de tous, et ça peut vite devenir un calvaire autant pour le propriétaire que pour le chien (voire plus pour le chien...). Sans parler du durcissement des l'application de la règlementation comme le disait Positive.

[leturlupin]

http://fr.working-dog.eu/dogs-details/1012114/Hiza-Geri-dHerrera-del-Alcantara

Pour le coup ça ressemble à un joli Berger Allemand de travail mais je trouve la morpho très éloignée du loup type européen.

Les seuls qui, à mes yeux, y ressemblent, ce sont certains chien loup tchécoslovaque, chien loup de Saarloos, AWD, Tamaskan.

Mais pour la plupart le caractère est loin d'être à la portée de tous, et ça peut vite devenir un calvaire autant pour le propriétaire que pour le chien (voire plus pour le chien...). Sans parler du durcissement des l'application de la règlementation comme le disait Positive.

On en trouve évidemment de plus typés mais je n'en ai pas trouvés car il faut aller sur des sites tchèques. Mais on voit bien quand même que ce n'est pas un lévrier

[Stéphen]

Le chien loup tchécoslovaque et ses origines

En 1955, à l’époque en CSSR, on croisa à titre d’essai biologique le berger allemand avec le loup des Carpates. Ces essais montrèrent qu’il est possible d’obtenir et d’élever une descendance aussi bien par le croisement loup/chienne que par le croisement chien/louve . La plupart de ces produits de croisement disposaient des aptitudes génétiques nécessaires à la poursuite de l’élevage. En 1965, l’expérimentation proprement dite une fois terminée, on élabora un projet d’élevage systématique de cette nouvelle race, sensée unir et tirer le meilleur parti possible des qualités avantageuses du loup et des aptitudes favorables du chien. En 1982 le chien loup tchécoslovaque fut reconnu en tant que race nationale par le comité des associations d’éleveurs de la CSSR de l’époque.

UNE HYBRIDATION REUSSIE

Le Chien Loup Tchécoslovaque ou "Ceskoslovenky Vlcak" est avec le Chien loup de Saarloos une des deux seules races officiellement reconnues nées de croisement récents entre le chien et le loup, espèces inter fécondes comme le sont tous les canidés domestiques ou sauvages. L’histoire commence en Tchécoslovaque, à la fin des années cinquante, à la section cynophile des gardes frontières de Libejovice (Bohème du sud), qui comme bien d’autres unités militaires de par le monde utilise des Bergers Allemands. Afin d’améliorer les performances physiques et la résistance des chiens, l’idée s’impose de tenter des croisement avec le loup, puis de consigner les résultats de l’expérience. L’initiateur du programme est le colonel KAREL HARLT, chef de la section. Les premiers hybrides de la louve BRITA et du Berger Allemand Cesar z Brizoveho haje naissent le 26 mai 1958. BRITA est accouplée ensuite au Berger Allemand Kurt z Vaclavky. Les produits, dont un certain nombre sont envoyés en Slovaquie, sont testés du point de vue comportement et endurance, et croisés avec d’autres Bergers Allemands. Les hybrides de 3e puis 4e génération sont utilisés sans difficultés par l’armée ; certains civils en entreprennent a leur tour l’élevage.

(extrait de post sur doctissimo)

reintroduction, officielle en 1983, je ne parle pas des autres depuis!
l'avantage avec une race si jeune, c'est que par lignée on remonte, le pedigré de son chien , jusqu'a l'origine


la Berger Allemand sur la photo, !, venant des pays de l'Est ca ne m'etonne pas, ils n'ont pas toujours la meme vision du chien de travail que nous!
j'ai des connaissances, la bas qui chassent avec leurs IW, ou Barzoi,, pas les memes regles ,ni lois , les Cly sont aussi dressés au mordant, ce qui doit bien les calmer apres une bonne séance, nous n'avons pas ici cette possibilité, et quand tu tombes sur un 100000volt,la recherche lui suffit pas!

[Styx]

Problème étant qu'avec un suivi de générations c'est déjà risqué d'opter pour ce genre de chien quand on a pas un gros bagage derrière soi, donc quand je vois l'explosion d'annonces de chien loup tchécoslovaque sur leboncoin dits de type, sans réflexion sur le choix des parents, sans considération pour le caractère et les futurs acquéreurs choisis...

Un couple a opté pour ce chien, parce que la compagne adore le loup et qu'elle recherchait en premier lieu un physique, elle voulait son animal fétiche dans son jardin. Ils sont arrivés au club le chiot avait 2 mois, maigrichon et en mauvais état général, pris chez une particulière qui se proclamait éleveur, sans LOF, qui n'a plus jamais donné suite aux questions et besoin de conseils de ce couple à qui elle a vendu un chien malade pour la modique somme de... 700 euros !

Ils ont bien galéré, je passerai les détails, les problèmes rencontrés ne sont toujours pas réglés (bien qu'il y ait du mieux) mais le chien est aujourd'hui en bonne santé et hyper sociable avec tout le monde (hommes, femmes, enfants, chiens mâle ou femelles). Cela dit le quotidien n'est pas facile et le maître est au bout du rouleau, alors que le chien n'a pas encore un an... Et pourtant, ils ne sont pas tombés sur le plus "difficile". Ils ne peuvent jamais souffler, ce chien demande un travail quotidien, 15 jours de "vacances" et ils repartent à zéro.

Pour moi ces races ne devraient même pas être vendues à du particulier lambda, encore moins à des néophytes et pourtant... Ca se vend à prix d'or et comme du petit pain, au premier venu qui craque sur le beau physique du loup puis se retrouve bien emmerdé quand le louveteau grandit. Elles ne devraient même pas exister pour ma part, mais c'est un autre débat.

Après, si le compagnon veut juste un joli chien noir avec des oreilles dressées et un peu de charisme, il y a le berger allemand noir qui n'est pas déplaisant à regarder ! Dommage qu'on en trouve qu'en lignée travail d'ailleurs.

[Stéphen]

Problème étant qu'avec un suivi de générations c'est déjà risqué d'opter pour ce genre de chien quand on a pas un gros bagage derrière soi, donc quand je vois l'explosion d'annonces de chien loup tchécoslovaque sur leboncoin dits de type, sans réflexion sur le choix des parents, sans considération pour le caractère et les futurs acquéreurs choisis...

Un couple a opté pour ce chien, parce que la compagne adore le loup et qu'elle recherchait en premier lieu un physique, elle voulait son animal fétiche dans son jardin. Ils sont arrivés au club le chiot avait 2 mois, maigrichon et en mauvais état général, pris chez une particulière qui se proclamait éleveur, sans LOF, qui n'a plus jamais donné suite aux questions et besoin de conseils de ce couple à qui elle a vendu un chien malade pour la modique somme de... 700 euros !

Ils ont bien galéré, je passerai les détails, les problèmes rencontrés ne sont toujours pas réglés (bien qu'il y ait du mieux) mais le chien est aujourd'hui en bonne santé et hyper sociable avec tout le monde (hommes, femmes, enfants, chiens mâle ou femelles). Cela dit le quotidien n'est pas facile et le maître est au bout du rouleau, alors que le chien n'a pas encore un an... Et pourtant, ils ne sont pas tombés sur le plus "difficile". Ils ne peuvent jamais souffler, ce chien demande un travail quotidien, 15 jours de "vacances" et ils repartent à zéro.

Pour moi ces races ne devraient même pas être vendues à du particulier lambda, encore moins à des néophytes et pourtant... Ca se vend à prix d'or et comme du petit pain, au premier venu qui craque sur le beau physique du loup puis se retrouve bien emmerdé quand le louveteau grandit. Elles ne devraient même pas exister pour ma part, mais c'est un autre débat.

Après, si le compagnon veut juste un joli chien noir avec des oreilles dressées et un peu de charisme, il y a le berger allemand noir qui n'est pas déplaisant à regarder ! Dommage qu'on en trouve qu'en lignée travail d'ailleurs.

si tu savais le nombre de fois de fois ou des proprietaires de Berger Allemand ou malinois m'ont demandé une saillie avec mon chien loup tchécoslovaque, certains cedent, 1500 euros c'est bon a prendre, ca aussi faut le prendre en compte!

le Berger Allemand noir, encore une exception non ?, me dit pas qu'il y a pas eu manip la aussi !

[Positive]

Et puis en chien loup tchécoslovaque comme en chien loup de Saarloos, the big problem (particulièrement pointé du doigt en France), c'est que malgré la jeunesse de la race (donc type théoriquement à peine fixé en morpho comme en caractère), il y a déjà (ou plutôt encore !) de la retrempe en tout et n'importe quoi... du loup canadien en passant par le malamute, le berger suisse, le loup européen, le Saarloos introduit dans le Tchèque pour avoir des yeux plus jaunes et le Tchèque dans le Saarloos pour avoir des oreilles plus petites etc. Perso, je pense que l'identification génétique (carte ADN parents et chiots) devrait être obligatoire pour toutes les races, mais en particulier pour les CL. C'est un secret de polichinelle dont peu de propriétaires et éleveurs acceptent de parler... parce que si des contrôles un peu sérieux étaient faits sur des chiens LOF, un paquet d'entre eux serait hors la loi (F4 et moins...).

Alors oui, Gibelotte et Lou, vous avez mis le doigts sur le problème : on veut du loup sauvage chez soi sans avoir à passer le certificat de capacité, du coup, au lieu de stabiliser une race toute jeune qui, à mon sens, était déjà une erreur d'un point de vue éthique, on la détruit et la déstabilise en permanence dans un but purement esthétique... Si un beau jour (qui ne saurait tarder), tous les CL, même LOF et champions de tout ce que vous voulez en expo, sont purement et simplement interdits à la détention, je ne m'en étonnerai pas...

[Stéphen]

condition siné qua non, mon chien loup tchécoslovaque comme tous mes chiens ont leur carte ADN!

[Styx]

Stephen. Ah oui j'avais oublié ce détail ! Le couple en question avait bien sûr envie de le faire reproduire, mais au contact de gens avec l'expérience, ils se demandent si finalement il ne vaudrait pas mieux oublier l'idée (ils se sont aussi rendus compte que le chien loup tchécoslovaque, ce n'était pas ce qu'ils imaginaient et que plein de bébés Alpha (le nom de leur chien) ce serait un calvaire plus qu'autre chose...) Puis sans lof ni garantie... Bref, ils sont en train d'assimiler tout ça gentiment et j'espère qu'ils prendront la bonne décision

Honnêtement, ça ne m'étonnerait pas... Mais je ne vais rien affirmer, je ne me suis pas penchée sur la race que je ne peux vraiment pas encadrer, trop de dérives là dedans, ça ne ressemble même plus à un chien, merci messieurs les juges et leur conception de la beauté ( sans vouloir offusquer tous les amoureux du berger allemand, ce n'est qu'un avis personnel ).

[Stéphen]

@ positive!

ce n'est pas erreur, ce chien!

juste qu'elle aurait du rester confinée dans le milieu dans lequel elle a ete pensée,

mais jamais etre balancée avec du lof reconnu, ?????, si vite dans le monde des eleveurs lambda!

[Stéphen]

maintenant une question !!

mon chien loup tchécoslovaque a ses tests Adn, ses parents sont dcd tous les deux , je vais chercher les infos ou ??

[Positive]

@ positive!

ce n'est pas erreur, ce chien!

juste qu'elle aurait du rester confinée dans le milieu dans lequel elle a ete pensée,

mais jamais etre balancée avec du lof reconnu, ?????, si vite dans le monde des eleveurs lambda!

Je comprends bien ce que tu veux dire, mais pour moi, même si l'objectif était d'améliorer les performances du "chien" (flair, endurance, puissance), aller remettre du loup dans le chien, c'était de toute façon une erreur au niveau éthique (pour les raisons - personnelles - que j'évoquais plus haut : on "créée" des animaux hybrides artificiellement à des fins utilitaires - travail, viande, lait, fourrure etc. - qui non seulement ne sont pas viables de façon autonome mais en plus nuisent à la nature et à la faune sauvage dont ils sont issus... mais c'est encore un autre débat qui nous entraînerait bien loin du sujet de départ !).  Après, j'ai eu ma chienne un peu par hasard et je suis devenue grâce à elle une amoureuse des CL... Je fais même partie d'une asso qui tente de préserver le Saarloos français des dérives qui commencent à pourrir la race en terme d'origine, de santé, de caractère etc. Bref, on essaie à notre niveau d'obtenir justement que la "race de CHIEN" qu'est devenue le Saarloos ne tombe pas entre les mains d'apprentis sorciers qui veulent juste surfer sur une mode (tu le sais, en chien loup tchécoslovaque, la race a très vite échappé au contrôle du club de race via la repro sauvage de particuliers cherchant l'argent facile et en chien loup de Saarloos, on commence à voir la même chose malgré les récentes lois modificatrices sur l'élevage). Il n'empêche (mais c'est un point de vue personnel, j'en conviens), refaire de l'hybridation sur des souches domestiques (depuis 15 à 20 000 ans, peut-être plus selon de récentes découvertes) est à mes yeux une erreur éthique et biologique. J'aime les CL et égoïstement je me dis que tant qu'ils seront autorisés, j'en aurai un à mes côtés, mais ça n'enlève rien au fait que je considère le principe même de leur "création" comme malsain.

[Positive]

maintenant une question !!

mon chien loup tchécoslovaque a ses tests Adn, ses parents sont dcd tous les deux , je vais chercher les infos ou ??

Stephen, ma chienne n'est pas identifiée en terme d'ADN, donc crois-moi, ce n'est pas une attaque ou accusation de quoi que ce soit, je dis juste que - comme tu l'as fait spontanément - la loi devrait désormais obliger (puisque la technologie le permet !) à ce que pour chaque portée LOF à naître, les chiots aient leur carte ADN. En quelques générations, le problème de traçabilité, à défaut d'être réglé (il y a toujours des possibilités de fraude !), serait en tout cas beaucoup moins polémique et chaque acheteur serait a minima rassuré quant au fait qu'il acquiert bien un "chien" le plus "légalement" du monde.

[Stéphen]

mais bien sur qu'il faut des lois, et des clubs a la page, et des juges en concours pas aveugles!
il en va de la derive des races, et bein plus sur le cl, tellement ressemblant au loup, que l'on ne fait plus la difference,
on rajoute du loup, un juge fait pas la difference, , remets du loup dans un boxer, a mon avis se sera plus vraiment conforme au standard!! mdr!
la ca passe , et a mon avis bien trop facilement aux yeux de certains!!

[leturlupin]

Styx un chiot berger allemand avec un pédigrée normal coûte environ 1200 € et cela peut aller jusqu'à 2000€. Evidemment ce ne sont pas les chiens vendus à la foire de Garais ou de Lessey En ce qui concerne les bergers allemands noirs, ils ont disparu quasiment de la circulation parce qu'un juge ne les aimait pas et en plus sur un chien noir on voit tous les défauts alors au fil du temps il y en a eu de moins en moins mais ça commence à revenir lentement. il n'y a pas eu de manipulation génétique vu que parmi les premiers bergers allemands certains étaient issus de loups et des loups noirs ça existe

[Stéphen]

ben voila, on y arrive, donc tricherie la aussi sur le lof!

sans manip, on a retrouvé du Berger Allemand noir!!

[Styx]

Styx un chiot berger allemand avec un pédigrée normal coûte environ 1200 € et cela peut aller jusqu'à 2000€. Evidemment ce ne sont pas les chiens vendus à la foire de Garais ou de Lessey En ce qui concerne les bergers allemands noirs, ils ont disparu quasiment de la circulation parce qu'un juge ne les aimait pas et en plus sur un chien noir on voit tous les défauts alors au fil du temps il y en a eu de moins en moins mais ça commence à revenir lentement. il n'y a pas eu de manipulation génétique vu que parmi les premiers bergers allemands certains étaient issus de loups et des loups noirs ça existe

Oui je sais pour les tarifs, et ça peut même aller au delà pour une lice avec un palmarès (plus de 3000 euros dans mon coin). Merci pour l'information mais ça ne change en rien mon opinion, puisque je parlais de chiens avec de jolis papiers. Le physique ne me plaît pas, ce dos... Cet arrière train tellement crée de toutes pièces par l'homme pour l'amour d'un esthétique que je ne comprends pas (sur des chiens disposés à la dysplasie, c'est encore plus troublant), mais ça reste des goûts personnels. Ceux qui ont le dos droit me font de l'oeil, mais les lignées beautés... Ce n'est pas mon truc, peu importe le pédigree ou le prix du chien
Et bien, le berger noir, j'en vois beaucoup sur leboncoin.

[Stéphen]

je me suis retourné vers le chien loup tchécoslovaque a cause de cela, le Berger Allemand j'adore , mais pas ce qu'il est devenu !

[leturlupin]

Pour avoir des renseignements sur les pédigrées il y a le site pédigrée data base à condition que les chiens ait été enregistrés sur le site

[Lou]

ben voila, on y arrive, donc tricherie la aussi sur le lof!

sans manip, on a retrouvé du Berger Allemand noir!!

Chez le Berger Allemand il me semble que le noir est récessif donc c'est pas illogique de retrouver la couleur après sans "manip".

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