Re: interrogation sur la vision du chien selon les méthodes

[okami34]

Lou a écrit : "Dans ce deuxième domaine, la part de l'inné et de l'acquis est un éternel débat."

Enfaite non, ce n'est pas vraiment un débat, on le sait que la part de génétique (l'inné) est très importante sur le comportement. Cela a sans doute été peu étudié sur le chien, mais chez les bovins la réactivité des animaux à la manipulation est heritable à 40 pourcent. Ca veut dire que en moyenne 40 pourcent du comportement est dû au patrimoine génétique et 60 pourcent au milieu. Ça fait quand même une grosse part de génétique.

[Educalins]

J'adore quand je lis çà! C'est pas si simple je pense!

Genre il reste, allez, 2% de la population canine qui bosse vraiment? (Chiffre au hasard, mais je dois pas être trop éloignée)
On fait quoi des autres?

Le problème c'est que la destination du chien a changé... Depuis des dizaines d'années...
On n'a plus besoin de chien de travail.
Si on ne veut pas voir les races s'éteindre complètement, il faudra bien les adapter non?
Je sais pas, je demande?

Les chiens de combat, de guerre, on en fait quoi? On continue sur cette lancée?


Pis bon, les "fabuleux" chiens de travail moches comme des poux, ABSOLUMENT pas dans le standard qui reproduisent parce qu'ils bossent bien... C'est Mieux?

[mllecaro]

Passage express j'ai pas le temps de développer :-p



Il y a encore pas mal de teckels qui chassent et le club de race organise des épreuves de travail en ce sens. Par contre c'est clairement majoritaire les poils durs de taille standard!
Ma chienne ne chasse pas (et vit avec lapins et chats ) par contre pour son équilibre elle a besoin de balades en foret ou fureter, elle devient folle quand on doit faire 2/3 jours de ville et laisse.

Même si j'aime quand les chiens continuent de faire ce pour quoi ils sont sélectionnés, mon teckel est un bon exemple du contraire... J'ai une chienne absolument pas chasseuse que je compte faire reproduire, donc elle va contribuer à diminuer les chiens chasseurs de la race... A coté de ça elle est super sociable et sympa pour un teckel donc je trouve qu'elle apporte beaucoup au coté "compagnie" (c'est pas une chienne de show elle ne plait pas plus que ça en concours).
C'est pas facile de se situer...

D'un autre coté si on me demande pour le berger belge, pour moi un belge qui est incapable de travailler c'est une hérésie.
Je me suis faite "engueuler" au club y a 15 jours par une éleveuse de groenendaels beauté qui estime que je n'ai pas un vrai tervueren et que les tervuerens de travail sont de faux tervueren car selon elles ne respectent pas le standard. Moi j'ai une visite à l'opposé je trouve que les beauté avec leurs yeux hyper rapprochés et leur caractère qui fait que 80% d'entre eux se pissent dessus sur un terrain ne correspond pas du tout au standard du belge...

[Manouche]

On a pourtant dit précédemment que l'aptitude du travail au troupeau pouvait se perdre en deux générations....donc la génétique y fait j'en suis convaincue et aussi par la transmission des connaissances par les plus vieux envers les plus jeunes et va pour l'instinct de combat, de tolérance, etc...

C'est comme ça qu'on a permis à certaines races de se perpétuer malgré les différents changements. Mais, il faut que ce soit bien fait.

[okami34]

C'est tout à fait ça Educalins.

Sauf peut être pour le dernier paragraphe où je pense au contraire que le standard doit être souple pour des chiens qui sont très très bon au travail mais qui ont un physique légèrement hors standard (pacque quelle importance si le chien fait 2cm de moins que le standard s'il est super bon dans ce pour quoi il a été sélectionné à la base ?)

[Manouche]

C'est tout à fait ça Educalins.

Sauf peut être pour le dernier paragraphe où je pense au contraire que le standard doit être souple pour des chiens qui sont très très bon au travail mais qui ont un physique légèrement hors standard (pacque quelle importance si le chien fait 2cm de moins que le standard s'il est super bon dans ce pour quoi il a été sélectionné à la base ?)

Est-ce qu'il faut être strict ou savoir où tirer une ligne pour éviter qu'à chaque génération ou deux, on perde 2 cm et qu'on se retrouve après quelques années avec des Berger Allemand à la hauteur de..Corgi!

[Educalins]

C'est tout à fait ça Educalins.

Sauf peut être pour le dernier paragraphe où je pense au contraire que le standard doit être souple pour des chiens qui sont très très bon au travail mais qui ont un physique légèrement hors standard (pacque quelle importance si le chien fait 2cm de moins que le standard s'il est super bon dans ce pour quoi il a été sélectionné à la base ?)

Ça dépend aussi de ce qui cloche...


Et aussi, le standard est global, caractère ET physique.

Donc si on peut être souple sur le physique Parce qu'excellent caractère, il faudrait aussi être souple sur le caractère Parce que le physique est parfait?
Ou l'un est il plus important que l'autre?
Et comme dit Melle Caro, chacun n'a pas le même avis là dessus... Pour certains l'un prévaut sur l'autre...

[Chabada]

Tout à fait d'accord avec Gibelotte.

La séparation en 2 lignée n'est pas un choix, c'est un phénomène qui s'est fait naturellement avec les utilisateurs qui ont continué à sélectionner leur chien pour le travail et des personnes qui ont fait reproduire leur chien à destination de non utilisateurs.

Donc c'est bien un choix finalement. Par exemple en France pour le Border Collie on a refusé de faire ce choix, et si ce chien est acheté par certains pour en faire un chien de compagnie (ce que je ne blâme pas complètement), c'est à leurs risques et périls. Si au final des Borders ne peuvent plus être confirmés parce que nuls au troupeau (à force de "sélection compagnie") et bien ce ne sont plus des borders tout simplement ! Pas de confirmation, pas de lof, pas de race. C'est aussi simple que ça.
Mais soit, admettons. Dans ce cas pourquoi les standards, et surtout les clubs de race, ne tiennent pas compte de cette séparation ? Pourquoi on retrouve des différences de morphologie, pour ne citer qu'elles, pour deux sortes de chiens différents, alors qu'ils ont un standard commun ???
Pourquoi un magnifique beauceron de lignée travail peut ne pas être confirmé alors qu'un de lignée morpho le sera à coup sûr ??? Pourquoi les lignées morphos en arrivent à faire des chiens qui ne sont plus PHYSIQUEMENT aptes à travailler. (je laisse volontairement l'instinct de côté puisque comme tu le soulignes "on ne peut pas remettre tous les chiens au travail", mais sauvons au moins ce qui peut encore l'être que diable)

Je n'arrive pas a mettre la citation avec mon portable :
Chabada a écrit : Moi je pense qu'un chien doit être beau ET bon. Beau physiquement, bon au travail (ou à toute aptitude pour laquelle il a été sélectionné). C'est une aberration complète de séparer les deux.

C'est la ou je ne suis pas d'accord. Concrètement si on prend l'exemple du Berger Allemand, on ne devrait avoir que des BAT ? Sauf que les qualités sélectionnées c'est le mordant, la réactivité, la combativité...autant de qualité pour le travail qui peuvent être un cauchemard pour quelqu'un qui veut juste un super chien de compagnie. Donc plus personne ne devrait prendre de Berger Allemand pour la compagnie ? Pourtant on trouve de super BAM en chien de compagnie, plus facile à gérer qu'un BAT, mais avec toujours la grande qualité du Berger Allemand peut importe la lignée : la fidélité et l'amour pour son maître et sa bravoure.

Le Berger Allemand illustre parfaitement mon propos.
En ayant conscience que malheureusement le choix d'une race avant achat se fait en majeure partie sur un physique, ne serait-il pas préférable que les BAT et les BAM se ressemblent ?
Ca éviterait au moins à certains d'avoir un BAT dans leur salon juste parce qu'ils préfèrent un chien avec un dos droit, ou gris, ou...

Édit : je me doute qu'on va me parler des problèmes d'hypertype du BAM donc oui je suis d accord que c'est n'importe quoi et j'aurais aimé que au lieu d'une sélection sur la morphologie, on ait une lignée "compagnie" c'est à dire des chiens plus doux niveau caractère qu'un BAT mais avec les mêmes capacités "fonctionnelles" pour remprendre le terme utilisé.

Voilà.

Enfaite les lignées "show" devrait s'aligner sur la morphologie des lignées travail mais en sélectionnant un caractère plus adapté à une vie sans travail.

C'est ce que j'essaie de dire, en gros.

[Lou]

Lou a écrit : "Dans ce deuxième domaine, la part de l'inné et de l'acquis est un éternel débat."

Enfaite non, ce n'est pas vraiment un débat, on le sait que la part de génétique (l'inné) est très importante sur le comportement. Cela a sans doute été peu étudié sur le chien, mais chez les bovins la réactivité des animaux à la manipulation est heritable à 40 pourcent. Ca veut dire que en moyenne 40 pourcent du comportement est dû au patrimoine génétique et  60 pourcent au milieu. Ça fait quand même une grosse part de génétique.

Quand je disais que c'est un éternel débat, je parle du détail, de la façon de sélectionner ou non tel ou tel trait de caractère. C'est une façon de dire qu'on ne touche pas ici à une caractéristique au déterminisme génétique simple comme la couleur de la robe, certaines maladies, etc.

[okami34]

Oui Chabada, c'est vrai qu'il existe le choix de confirmer sur les capacités au travail, là on s'interdit donc d'avoir une lignée "show". Mais seul le Border est dans ce cas.
Et si on fait la même chose pour les autres races, combien de chien qui vont péter un câble car ils ont été pris pour de la compagnie ?

Donc tu es d'accord finalement Chabada que c'est bien qu'il y ait 2 lignées chez le Berger Allemand, mais qu'elles devraient se différencier par le comportement du chien et non par le physique ?

Ok Lou

[Lou]

Et si on fait la même chose pour les autres races, combien de chien qui vont péter un câble car ils ont été pris pour de la compagnie ?

Et combien de chiens, toutes races confondues, n'auraient jamais du être pris pour de la compagnie compte tenu de ce qu'on leur offre comme balade / dépense physique et intellectuelle ?

#HS
#jesuisdejapartieeee

[Invité]

C'est bien de le citer toujours, mais...Le Border est le SEUL chien confirmé au travail, en France.

Educalins, tu exagères. Je ne sais pas quelle est la proportion de chiens de chasse qui chassent, mais...il y en a beaucoup quand même. Ou alors, on considère qu'un chien qui chasse le dimanche et reste en chenil ne travaille pas vraiment, mais ça a toujours été le cas.

Il y a de plus en plus de chiens de sécu, aussi, avec l'augmentation... des sociétés de sécu.

Chiens d'assistance et chiens d'aveugles...ok, ça ne va pas chercher bien loin, pas plus que les chiens de police ou les chiens de sauvetage en mer. Mais quand même. On a besoin de bon fond de race, là, pour ces chiens là.

Chien de garde de propriété, d’entrepôts... on les compte aussi ?

On vient d'officialiser les chiens renifleurs de cancer.  C'est marginal, ok, mais c'est un début.

Ceux qui sont en voie de forte diminution des effectifs, ce sont les chiens de berger, de protection de troupeau... parce que les bergers à l'ancienne se raréfient.
Les chiens de bouvier qui, comme le rappel Nox, menaient les boeufs aux abattoirs... fini ! Remplacés par l'aiguillon électrique.
Les chiens ratiers dans les mines... euh, dans quelles mines ?
N'enjolivons pas trop le passé, comme si c'était le bon temps de la coopération homme/chien/cheval. Les chiens qui, dans les manufactures, faisaient tourner les roues, comme des hamsters, tiraient des wagons, les chiens de guerre qui sont morts par milliers... et, si on est logique, les chiens de combats...ça, il y en a toujours, les chiens passeurs de drogue aussi, mais leur sélection est, comment dire... pas très friendly.

J'ai dû en oublier.
Moi, j'ai un Aussie de compagnie, parce que j'ai choisi cette race pour son intelligence, sa gentillesse,son dévouement, son aptitude au dressage, et sa beauté. J'ai eu berger allemand et golden retriever pour les mêmes raisons. De merveilleux chiens de compagnie, avec un héritage de chien d'utilité, forgé par des générations d'utilisateurs. Il en est resté le meilleur.

[Manouche]

...des chiens qui ont travaillé très fort et à la dur pour beaucoup et éliminés lorsque plus performants...c'est une réalité, l'autre côté de la médaille.

[okami34]

Juste une rectification Gibelotte, les chiens de protection de troupeau ne se sont jamais mieux portés (sauf si on compare à il y a 150ans ) et sont en gros boom avec le retour du loups en France. Et le chien de conduite pour les ovins est toujours autant utilisé, en diminution certes mais surement proportionnellement à la diminution de l'effectif de brebis en France.

Bon sinon c'est vrai que le 2 pour cent de Educalins était peut être exagéré mais bon c'était l'idée de dire que le rôle de la majorité des chiens aujourd'hui c'est d'être de bon chiens de compagnie.

[Manouche]

Si je ne me trompes pas, le métier a évolué. La protection contre les ours et autres prédateurs "classiques" est moindre mais semble t-il s'est orientée vers la protection contre le vol de bêtes.

[Invité]

Pour moi un beau chien est avant tout un chien "fonctionnel", qui peut se déplacer, respirer, communiquer, se reproduire naturellement. Ça parait bête dit comme ça mais pour un nombre important de races c'est un vrai problème.

Ce n'est pas pour rien que régulièrement il y a des différences marquées entre les expos "classiques" (CAC, CACIB) et les expositions de type Régionale ou Nationale d'Élevage. Dans ces dernières il est courant de voir des chiens récompensés avant tout sur leur construction, leur caractère, leur aptitude physique, plutôt que sur des aspects "show".

Via FB je vois régulièrement des photos d'entrainement ou concours de troupeau organisés par des néerlandais avec une grande diversité de race. Encore aujourd'hui : Berger Allemand, Bearded Collie, Pumi, Beauceron, Berger Hollandais, Berger des Pyrénées, Berger Australien, Berger Blanc Suisse et Briard. J'ai l'impression qu'on y revient justement, à voir ce que ça donnera dans le futur.

c'est exactement ce que je passe mon temps à dire aux gens qui viennent entrainer à la maison !

Les chiens intolérants à leurs congénères même de même race qu'eux, les considérez-vous dit "fonctionnels"? En milieu où il y a une densité notable de population ça devient un "dysfonctionnement", non?

pour moi ça reste un chien fonctionnel, un chien ça s'éduque, j'ai un chien qui n'aime pas les autres et qui cartonne si il rencontre un autre chien, MAIS il peut croiser d'autre chien sans y preter attention, je l'ai éduqué pour ça.

[Chabada]

Oui Chabada, c'est vrai qu'il existe le choix de confirmer sur les capacités au travail, là on s'interdit donc d'avoir une lignée "show". Mais seul le Border est dans ce cas.
Et si on fait la même chose pour les autres races, combien de chien qui vont péter un câble car ils ont été pris pour de la compagnie ?

Les pêtages de câble c'est déjà ce qui arrive avec pas mal de races...
Je ne dis pas qu'il faut forcément confirmer au travail, nous avons tous conscience je crois que de nombreuses races auraient disparu si on ne les avait pas fait pencher du côté de la compagnie, parce que l'évolution sociétale et industrielle a fait disparaître ou grandement diminuer leur champ d'activité. Je pense juste que les chiens devraient pouvoir conserver les aptitudes physiques propres à leur race. Le briard et le bearded au pelage exagérément long, le Berger Allemand bas du cul, le beauceron géant et lourd, l'Aussie archi touffu, etc... ça ne devrait pas exister.
On contourne déjà le problème, quand il y a divergence sur le standard, en créant des races parallèles : le caniche bicolore => chien particolore ; le Berger Allemand blanc => berger blanc suisse ; berger australien de petite taille => berger américain miniature. Il s'agit toujours de divergences physiques. Pourtant quand il y a divergence de tempérament on laisse en l'état. C'est un paradoxe étonnant. Alors bon, personnellement je ne pense pas qu'il faille créer de nouvelles races pour avoir par exemple des bat avec leur standard propre et des bam (qu'on appellerait autrement) avec aussi leur standard personnalisé, mais juste avoir des standards communs qui permettent aux bam de conserver les aptitudes physiques, et donc la morphologie aussi, propres aux Berger Allemand.

Donc tu es d'accord finalement Chabada que c'est bien qu'il y ait 2 lignées chez le Berger Allemand, mais qu'elles devraient se différencier par le comportement du chien et non par le physique ?

Et bien oui. Ca permettrait au moins aux éleveurs de se concentrer sur les instincts, le tempérament, des chiens plutôt que sur des couleurs ou des longueurs de poils.


Je me suis intéressée un temps au Bassets Griffons Vendéens (les grand et les petits). Ce sont deux races que j'affectionne particulièrement. Jusqu'à récemment on ne trouvait ces chiens là que dans des élevages qui les destinaient à la chasse. Ce sont des chiens courants avec un fort instinct, particulièrement efficaces dans les broussailles et d'un caractère tenace. Depuis peu (quelques années tout de même), on trouve des élevages qui les élèvent et les cèdent comme chiens de compagnie (et des usines à chiots aussi hélas). Je ne trouve pas que ce soit une mauvaises chose. C'est même une bonne nouvelle pour moi qui les adore, vu que je ne suis pas chasseuse. Si je voulais en prendre un un jour je n'aurais plus trop de questions à me poser. Je comprends tout à fait qu'on ait envie d'un Berger Allemand qui ait le dos bien droit, d'un Malinois, d'un Border, etc... alors si des lignées morphos se créent et permettent à ces chiens de bien vivre sans travailler, pourquoi pas ! Mais, pour revenir à mes Bassets, qu'est-ce qui me dit que dans quelques années, je ne vais pas les retrouver avec des poils longs, plus grands, avec d'autres couleurs, etc... A CAUSE d'un standard et de jugements qui l'auront tiré plus vers le plaisir des yeux que vers les capacités à broussailler.

[Manouche]

Pour faire suite au propos de Tam, mais est-on d'accord pour dire qu'ils devraient être considérés comme ceux lignées de  travail dans le sens, qu'ils leur faut un maître averti et non totalement inexpérimenté?

[Manouche]

Totalement d'accord pour conserver la "shape" d'origine mais faire une nette distinction et travail sur le caractère.

[Manouche]

Les dits éleveurs obnubilés par la beauté de leur chien mais ayant un caractère moche auraient des "devoirs" à faire.

[Educalins]

Mon mari a voulu acquérir un Rouge de Bavière.
On a contacté les éleveurs et le club de race en France.

Réponse: on ne cède les chiots qu'aux chasseurs. Point barre.

Pas de discussion!!
Pourtant, c'était pour le faire bosser, car c'était pour de le recherche de personnes sur piste froide...

Mouais... Ca se défend...

[okami34]

Donc nous sommes d'accord finalement Chabada  Sauf que malheureusement ce n'est pas nous qui décidons de comment se fait la sélection des BAM pour rester dans cet exemple.

Manouche, pour le chien de protection, si en France il y a un gros retour des grands prédateurs (loup et dans une très moindre mesure ours dans les Pyrénées) donc ces chiens sont très utiles, on ne les a plus utilisé depuis 100ans mais aujourd'hui ils redeviennent indispensables. D'ailleurs heureusement que les races ont été conservées . Sauf que maintenant il faut réapprendre à travailler avec des chiens de protection et recommencer à produire des chiens bons pour ça. Et ce n'est pas si evident.

D'où le fait que de plus en plus de bergers confrontés au loups se tournent vers des races étrangères comme le kangal, berger des Abruzzes... car notre brave patou n'était plus utilisé pour la protection depuis la disparition des loups en France et a donc perdu de son efficacité. Le travail de sélection sur le travail s'est remis en marche mais il n'y avait plus assez de bons chiens pour satisfaire les besoins.

[Manouche]

Donc nous sommes d'accord finalement Chabada  Sauf que malheureusement ce n'est pas nous qui décidons de comment se fait la sélection des BAM pour rester dans cet exemple.

Manouche, pour le chien de protection, si en France il y a un gros retour des grands prédateurs (loup et dans une très moindre mesure Ours dans les Pyrénées) donc ces chiens sont très utiles, on ne les a plus utilisé depuis 100ans mais aujourd'hui ils redeviennent indispensable. D'ailleurs heureusement que les races ont été conservées . Sauf que maintenant il faut réapprendre à travailler avec des chiens de protection et recommencer à produire des chiens bons pour ça. Et ce n'est pas si evident.
D'où le fait que de plus en plus de berger confronté au loups se tourne vers des races étrangère comme le kangal car notre brave patou n'était plus utilisé pour la protection depuis la disparition des loups en France et a donc perdu de son efficacité.

Et en contre partie, parce que pas sélectionné sérieusement pour de compagnie, peu adapté pour cette vocation et l'une des raisons qu'il est abandonné en refuge.

Une race qui s'est malheureusement retrouvée, comme vous le dites, le c..l entre deux chaises.

Pour l'Aussie, cinq générations que ça prend pour le "refaire" , il a été dit.

[Chabada]

Mon mari a voulu acquérir un Rouge de Bavière.
On a contacté les éleveurs et le club de race en France.

Réponse: on ne cède les chiots qu'aux chasseurs. Point barre.

Pas de discussion!!
Pourtant, c'était pour le faire bosser, car c'était pour de le recherche de personnes sur piste froide...

Mouais... Ca se défend...

Avant c'était super courant ce genre de réponse, tout particulièrement avec les chiens de chasse. C'est pénible quand on veut cette race là mais c'est compréhensible quand de l'autre côté on veut lui conserver ses qualités de travail.

Et en Allemagne ? Vous avez essayé ?

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