Re: réflexion et questions sur le clicker

[Minosh]

Lou d' Arabie, oui il y a eu des querelles dites de succession ... Je me garderai de trancher mais il semblerait qu'il avait "désigné" celui capable de prendre la suite.
Et SI  il existe toujours un forum très actif,  celui auquel je participe et un deuxième dont j'ignore s'il perdure. Cela dit, les deux "clans" respectent l'esprit Escafre de la même façon, je pense donc davantage à des problèmes personnels.

Je suis bien persuadée que ta façon d'être avec les chiens est assez proche de la nôtre mais nous n'avons pas de chien parfait comme la tienne !
Et je ne pense vraiment pas comme tu le dis que ton Saluki n'aurait pas révélé tout son potentiel entre ses mains. Son point fort étant justement de faire du sur-mesure avec les chiens pour ne pas les formater.

C'est vrai que la question des races continue un peu de diviser au sein même du forum. Pour beaucoup, il y a les tendances lourdes et les individualités.
L'idée d'Escafre était sans doute de ne pas enfermer le chien dans sa race afin d'éviter l'effet fatalité : "normal qu'il soit ainsi c'est un (au choix non exhaustif) : malinois, labrador, chihuahua etc."

MyriamG, les chiens de travail ou de compétition n'étaient pas sa spécialité par choix, il s'intéressait davantage aux chiens de famille ou aux rescues pour parvenir à une bonne harmonie par la compréhension éthologique, la communication, la qualité du lien.

[MyriamG]

Ses 3 dernières années ...??? Quand il était déjà assez limité physiquement et que probablement il y avait dans sa garde rapprochée des guerres intestines au sujet de son héritage intellectuel (livre, "méthode"...)
On dirait que tout a foiré depuis , 2 clans se sont formés et il n'y plus de forum en activité .
MyriamG : "Ton saluki n'était pas extraordinaire seulement parce que c'était un saluki, mais aussi parce que tu lui avais donné l'occasion de s'épanouir".

Mon saluki était extraordinaire parce que j'avais bien étudié cette race avant de le choisir, et que justement, parce que c'était un saluki je lui ai permis de mener une vie et des expériences à sa mesure .
Ce qu'Escafre n'aurait pas fait . Ce lévrier entre ses mains (ou avec un clicker) n'aurait rien laissé deviner de ses extraordinaires qualités .

Donc nous sommes d'accord, un chien génial ça ne fait pas tout, il faut qu'il ait l'occasion de s'épanouir / mener une vie et des expériences à sa mesure.

Là où nous ne sommes peut être pas d'accord, c'est que je pense que la plupart des chiens, quelques soit leur race, ont un potentiel énorme, et qu'il faut leur donner à tous l'occasion de s'épanouir.
Si tu avais autre chose qu'un lévrier, tu penses que tu pourrais en tirer quelque chose de bon ?

[suerte]

Suerte : en effet, il faut pouvoir aussi travailler sans friandise, sauf peut être pour les "tricks"; si mon chien ignore mon rappel je suis embêtée, s'il refuse de faire une pirouette car je n'ai pas de lardons, eh bien ce n'est pas grave.

Ensuite, le but de post était de demander s'il était possible de travailler au clicker sans oublier la relation chaleureuse que l'on doit avoir avec son chien. Je demandais par exemple si on pouvait utiliser le clicker pour un nouvel ordre, puis ne plus l'utiliser et remplacer par du lien...
Ce qui me plait dans le clicker, c'est le shaping, où le chien propose, est acteur...

Le chien peut être "acteur" sans le cliker, enfin si j'ai bien compris ton raisonnement ........

Ex, Flocon lorsqu'il était jeune , faisait des "tours" naturellement, j'avoue humblement que je ne l'avais pas compris, et surtout, à l'époque , je NE VOULAIS PAS un chien de cirque, pour moi, un chien était fait pour vivre comme un chien pas comme un clown ( au passage j'ai changé d'avis, seul les cons n'en changent pas LOL ) car je me suis aperçue que certains tours que mes chiens proposent d'eux même, ben ils semblent très fiers et heureux de les faire, donc si cela les rend heureux, je suis pour

Bref perso je ne m'étais aperçue de rien, Flocon n'avait pas encore sa fratrie, et était donc le seul chien de la maison, il savait tourner debout , reculer en marche arrière sur deux pattes, ça c'est mon éduc qui s'en est aperçu, et il l'a un peu fait travailler Flocon avait l'air d'aimer, et d'autres petites choses, il aurait pu faire bien plus si .................................. A l’époque j'avais encouragé ses facultés, je l'avoue, j'ai voulu les occulter , j'ai eu tord !

Bref tu peux "encourager" ta chienne a faire des choses qu'elle fait déjà naturellement sans que tu lui ais appris, puis ensuite lorsque la complicité sera là tu pourras lui apprendre "naturellement" sans objet , car un chien qui aime apprendre apprend vite et observe le maître plus que nous, nous ne les observons souvent

Sinon coté croquette, ben j'en ai tj moi aussi pour le rappel, au cas où ...... Mais plus pour le reste !

[Porthos]

MyriamG, les chiens de travail ou de compétition n'étaient pas sa spécialité par choix, il s'intéressait davantage aux chiens de famille ou aux rescues pour parvenir à une bonne harmonie par la compréhension éthologique, la communication, la qualité du lien.

Tu pourrais donner une définition de "chien de travail" ?

[MyriamG]

Porthos : puisque moi aussi j'utilise le terme chien de travail.

Le chien de famille tient compagnie, et doit être gérable et si possible agréable à vivre.

Le chien de travail doit travailler, avoir un métier, un mission autre que tenir compagnie

Ça peut être :
chien policier
chien sniffeur de drogues
chien guide d'aveugle
chien de chasse
chien de berger (garde des moutons, ou protège les moutons comme le patou)

On peut classer en chien de travail des chiens qui pratiquent une discipline précise, comme Le Mordant, dès lors que cette discipline fait une partie importante de la vie du chien, et qu'il est important pour le maître que le chien aie de bons résultats, en particulier si le chien doit participer à des concours.
Un chien qui fait un parcours d'agility avec son maître de temps en temps pour le fun ne sera pas considéré comme un chien de travail.

Sinon, il y a des lignées de travail, qui ne travaillent pas, et apparemment, certains chiens, destinés à travailler par leur lignée, vivent mal de ne pas travailler...

Peut être que André Escafre formait des chiens de compagnie agréable, mais il ne leur enseignait peut être pas à travailler.

[Porthos]

c'est quoi "travailler" pour un chien ?
Et ne pas "travailler" ce n'est pas aussi un travail ?

[Lou d'Arabie]

C'est quoi "travailler" ?

MyriamG : "...en tirer quelque chose de bon..."
Pas sûre de savoir ce qui est "bon" pour d'autres chiens .

Mais au moins je sais que ce qui est bon pour moi et qui l'est naturellement pour mes lévriers :
- Développer  leur virtuosité d'observateurs et de chasseurs à vue dans mon domaine de prédilection mieux qu'aucun autre chien n'aurait pu ou su le faire lors de mes missions sur " l'évolution des forêts franciliennes" (quelques milliers d'ha ).
- Se montrer d'excellents protecteurs et complices inventifs pour mes petits enfants .
- Et, comme moi, ils ne sont ni gardiens ni aboyeurs mais au contraires de gracieuses oeuvres d'art alanguies durant des heures dedans, dehors...(heu, ce n'est pas tout à fait moi là ! )
Et leur regard....

Je n'ai rien cherché à tirer d'eux, comme ils n'ont rien cherché à tirer de moi, tout a été naturel entre nous .
C'est très peu Escafrien tout ça .
Effectivement lui cherchait à "tirer" le meilleur chez le chien afin qu'il devienne un "bon chien" .
Mentalité de groupe, vision de groupe, force mais aussi faiblesse des  cours collectifs .

[Minosh]

Tu chipotes là, Porhos !
MyriamG a résumé ce qu'est en gros un chien dit de travail. Pas une histoire de race mais de vécu quotidien.

Et bien sûr que nos chiens de compagnie "travaillent", comme lorsque nos enfants travaillent lorsqu'ils jouent ... L'apprentissage de la vie !

Lou d' Arabie, Escafre cherchait à rendre les chiens sociables, heureux et libres , à former les maîtres pour qu'ils y parviennent intelligemment sans stresser le chien mais dans la complicité.
Les cours collectifs (avec les chiens en libre) ne sont qu'une partie de l'éducatif, le reste se fait en balades collectives.
Il y a aussi des cours individuels.
Pas d'autres but recherché que l'harmonie entre sa vie et celle de son maître ... C'est un peu ce que tu vis je crois !

[Porthos]

Tu chipotes là, Porhos !
MyriamG a résumé ce qu'est en gros un chien dit de travail. Pas une histoire de race mais de vécu quotidien.

Et bien sûr que nos chiens de compagnie "travaillent", comme lorsque nos enfants travaillent lorsqu'ils jouent ... L'apprentissage de la vie !

Lou d' Arabie, Escafre cherchait à rendre les chiens sociables, heureux et libres , à former les maîtres pour qu'ils y parviennent intelligemment sans stresser le chien mais dans la complicité.
Les cours collectifs (avec les chiens en libre) ne sont qu'une partie de l'éducatif, le reste se fait en balades collectives.
Il y a aussi des cours individuels.
Pas d'autres but recherché que l'harmonie entre sa vie et celle de son maître ... C'est un peu ce que tu vis je crois !

C'est beau comme du Mozart, de la plus pure langue de bois !
Au passage, tu fais quoi de la sélection dans les races qui disposent de variétés de travail ? Quand des dispositions sont inscrites dans les gênes par sélection au fil des générations, si on les neutralisent on arrive vraiment à une harmonie ou juste au plaisir du maître ?
Non, pas de rapport entre le "travail" des chiens et les jeux d'enfants, le chien est un animal social qui a un besoin important d'appartenance à son groupe social et d'utilité à ce groupe, il lui faut une mission, ou un travail en fait !
Ensuite je ne sais plus qui parlait de "bon chien", pour moi un bon chien est celui qui est bien dans ses pattes et dans son rôle et qui a trouvé sa place dans le groupe social qu'il a rejoint, pas forçément celui qui ne fait pas chier (et heureusement avec mes monstres), ce qui implique qu'on ne l'a pas cassé au dressage/éducation !
Mon harmonie avec mes chiens est du genre facho bienveillante !

[Minosh]

Pour moi, rien de plus beau comme vie de chien que la garde de troupeau si on est un Patou ou un Kangal.
Moins drôle sûrement le rôle d'accompagnant des gardiens de magasin, entrepôts etc.
Oui, beaucoup de chiens aiment être utiles et l'idéal est qu'ils trouvent un maître qui correspond à leur personnalité.

Mais malheureusement l'homme n'a pas créé que des chiens pour un travail précis, il a perdu la tête et s'est jeté dans la folie de la sélection esthétique au point que certains chiens ne peuvent plus mettre bas naturellement ou respirer correctement.
Beaucoup de chiens n'ont plus de réelle utilité que celle de compagnie. Alors autant que ce rôle ne les dénaturent pas complètement !

[suerte]

 il a perdu la tête et s'est jeté dans la folie de la sélection esthétique au point que certains chiens ne peuvent plus mettre bas naturellement ou respirer correctement.
Beaucoup de chiens n'ont plus de réelle utilité que celle de compagnie. Alors autant que ce rôle ne les dénaturent pas complètement !

[Porthos]

Pour moi, rien de plus beau comme vie de chien que la garde de troupeau si on est un Patou ou un Kangal.
Moins drôle sûrement le rôle d'accompagnant des gardiens de magasin, entrepôts etc.
Oui, beaucoup de chiens aiment être utiles et l'idéal est qu'ils trouvent un maître qui correspond à leur personnalité.

Mais malheureusement l'homme n'a pas créé que des chiens pour un travail précis,  il a perdu la tête et s'est jeté dans la folie de la sélection esthétique au point que certains chiens ne peuvent plus mettre bas naturellement ou respirer correctement.
Beaucoup de chiens n'ont plus de réelle utilité que celle de compagnie. Alors autant que ce rôle ne les dénaturent pas complètement !

Mais plutôt que d'enfoncer des portes ouvertes, tu pourrais rentrer dans le détail ? Toi ou Myriam puisque vous vous partagez les rôles...

[Minosh]

Ca commence à me fatiguer ...

Il y a des chiens de compagnie qui adore porter un panier, apporter le journal etc, je trouve super de pouvoir les y encourager mais je ne vois pas très bien ce qu'on peut demander à un chihuahua par exemple alors autant lui permettre de mener une vraie vie de chien variée, de ne pas être un jouet qu'on déguise et expose, qui reste sans arrêt dans les bras en promenade.
Rien de plus triste pour un chien que d'être coupé des siens.

Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi pour ta définition du bon chien ...
Beaucoup de chiens se sentent juste utiles en veillant sur leur maître (l'alerte reste ce qu'il y a de plus commun à toutes les races) et heureux de partager des bons moments avec lui.

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