Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Invité Mer 27 Aoû 2008, 00:47

Le militaire rampera sur ordre dans la flaque de boue glacée au lieu de passer à côté, non pas par intelligence "brute" mais par soumission à l'autorité et dans la crainte des conséquences de sa désobéissance... choix qui de toutes façons fait aussi appel à l'intelligence...

Normal !! A l'armée on disait " Tu as signé c'est pour en c..." !! Mdr

Allez amusez vous:

http://www.kaviar.qc.ca/auberge-qi-canin.htm

Bon courage pour ceux qui ont un afghan !! Mdr

Invité Mer 27 Aoû 2008, 00:54

Tervueren 14 ème !!!
Y a même pas le mali ??? Suspect

Invité Mer 27 Aoû 2008, 01:02

Ni le beauceron. Sont hors concours !! Mdr

**_pascal_** Mer 27 Aoû 2008, 01:23

bali79 a écrit:ds ces cas la un bébé si tu lui apprend rien il ne saura ni parlé ni marché ni etre propre donc dans ces cas la s'il été intelligent il n'aurai pas besoin d'apprendre tout sa je pense que tu rapporte trop l'inteligence du chien aux humains c'est 2 monde différents ce ne sont pas des débiles sinon ils n'auraient justement pas de faculté a apprendre sil n'avai pas d'intelligence

et moi je pense que tu n' a rien compris a ce que je dis ...mais pas grave Mdr

**_pascal_** Mer 27 Aoû 2008, 01:26

François a écrit:Pour reprendre l'exemple de la palissade, l'intelligence n'est pas de la franchir, elle consiste justement à passer à côté, toujours le moindre effort...

Le militaire rampera sur ordre dans la flaque de boue glacée au lieu de passer à côté, non pas par intelligence "brute" mais par soumission à l'autorité et dans la crainte des conséquences de sa désobéissance... choix qui de toutes façons fait aussi appel à l'intelligence...

oui t' a raison françois Mdr

enfin je crois que l'on peut clore le debat parce que la sa commence a me faire peur ............ hello

**_pascal_** Mer 27 Aoû 2008, 01:27

Yves a écrit:
Le militaire rampera sur ordre dans la flaque de boue glacée au lieu de passer à côté, non pas par intelligence "brute" mais par soumission à l'autorité et dans la crainte des conséquences de sa désobéissance... choix qui de toutes façons fait aussi appel à l'intelligence...

Normal !! A l'armée on disait " Tu as signé c'est pour en c..." !!

Allez amusez vous:

http://www.kaviar.qc.ca/auberge-qi-canin.htm

Bon courage pour ceux qui ont un afghan !!

bien vu

**taquine** Mer 27 Aoû 2008, 07:09

je suis d'accord avec bali
un enfant si tu ne lui montres pas il ne saura pas
l'exemple de la palissade n'est pas révélateur , logique de faire le tour
c'est comme dans l'apprentissage de n'importe quel sport
en quoi cela prouve que le chien n'est pas intelligent?
un athèlte qui fait un sport , il y a dérrière des années d'apprentissage et de travail , il n'est pas champion sans avoir beaucoup travaillé
il ne faut pas confondre intelligence et conditionnement ou habitude
l'exemple de l'eau avant l'exercice de la recherche , le chien sait donc que quand on lui mouille la tête il y a la recherche après , il fait donc une relation de cause à effet , sans intelligence il serait incapable de faire ce lien

nier l'intelligence du chien c'est lui nier toute possibilité de 'réflexion' propre
or il est prouvé que le chien est capable face à une situation nouvelle de trouver une solution et cela sans qu'on lui apprenne
bien sûr , on ne peut comparer l'intelligence humaine et celle du chien , mais nier l'intelligence du chien parce qu'elle n'est pas comme l'intelligence humaine , c'est , je pense et ce n'est que mon avis , passer à côté d'une partie de la 'nature' canine

**François** Mer 27 Aoû 2008, 19:34

_pascal_ a écrit:oui t' a raison françois enfin je crois que l'on peut clore le debat parce que la ça commence a me faire peur ............

Je répond à la question que vous aviez posé. Remarquez, je n'ai personnellement jamais vu dresser la palissade au maxi dans la joie et la bonne humeur, ça manque à ma culture. (après le débourrage dans le jeu, à 2,30 c'est une bonne part d'obéissance... et pas mal de pression et de contrainte, d'où ma comparaison. Le "grand dresseur" le faisant de préfèrence sans témoins.)

Plutôt que de céder à la panique, pourriez-vous commenter l'anecdote de ma B.A. et de sa pierre, ou est-ce par trop désolant pour vous ?
Je serais curieux d'une explication claire sous l'angle du réflexe Pavlovien ou apparenté...
(expliqué clairement, parce que la phrase "le chien n'est pas intelligent mais il a une forme d'intelligence" est relativement difficile à assimiler)

Le problème de l'intelligence animale est un vaste débat, on est parti il y a très longtemps d'un dogme religieux qui dit que l'Homme n'est pas un animal, des siècles d'avancées scientifiques démontrant progressivement que la différence est, disons, ténue... Opposition de croyances et de certitudes réservant à l'Homme certaines caractéristiques, avec des faits qu'on ne peut nier. Par exemple, certains sur cette planète refusent toujours les travaux de Darwin...

Au nom de quoi le cerveau d'un vertébré supérieur aurait-il un fonctionnement fondamentalement différent de celui d'un autre vertébré supérieur ? (le cerveau du chien est petit, certes, mais aussi mieux irrigué que le nôtre...)

Si ça peut vous rassurer, un chien reste un chien. C'est une bête. Son maître peut penser "chien", le chien ne peut pas penser "humain", mais il pense. Ne pas l'oublier est la base pour construire une relation saine et harmonieuse, en faire plus un compagnon qu'un "outil"...

**bali79** Mer 27 Aoû 2008, 19:58

_pascal_ a écrit:
bali79 a écrit:ds ces cas la un bébé si tu lui apprend rien il ne saura ni parlé ni marché ni etre propre donc dans ces cas la s'il été intelligent il n'aurai pas besoin d'apprendre tout sa je pense que tu rapporte trop l'inteligence du chien aux humains c'est 2 monde différents ce ne sont pas des débiles sinon ils n'auraient justement pas de faculté a apprendre sil n'avai pas d'intelligence

et moi je pense que tu n' a rien compris a ce que je dis ...mais pas grave

si j'ai bien compris sans t'offensé je pense que si on peut te prouvé par A+B que les chiens est intelligent tu nira en bloc donc voila c'est pas la peine de continué sa n'avance a rien

**_pascal_** Mer 27 Aoû 2008, 22:28

bon taquine francois
j ' ai seulement dit que le chien n' etait pas intelligent mais avait une autre forme d'intelligence .........; mais bon comme s' est un sujet qui a l' air de vous faire chier quand on dis le contraire alors on en parle plus hello

maintenant bali79

avant de juger les gens saches que quand je me trompe je sais reconnaitre mes tords et surtout de savoir pourquoi j' ai tord et corriger dans ce sens ...alors tes lecons de morale , tu te les gardes
merci

pour moi sujet clos ................ hello

je me contenterai de ce qu' un certain patrick , grand dresseur m' avait expliquerlorsque je l' ai rencontrer lors d' audites passé ensemble hello

yves si tu as les infos que tu dois demander a ce sujet merci de me les faire passer en MP Wink

**François** Mer 27 Aoû 2008, 23:22

_pascal_ a écrit:comme c' est un sujet qui a l' air de vous faire chier quand on dit le contraire, alors on en parle plus

Etrange point de vue, ai-je l'air de me faire chier ? au contraire, c'est un sujet intéressant. J'ai répondu à votre question en m'exposant clairement au qualificatif "désolant Bad

" inloupable de votre premier post , et pour ce qui est des questions, vous éludez la mienne... j'attendais impatiemment de vous lire, et je suis un peu déçu, vous ne condescendez pas à me montrer mon erreur, me laissant dans un doute affreux... en est-ce une ? hello

**Mollye** Jeu 28 Aoû 2008, 03:21

moi je vais répondre que oui les chien sont tres *intéligen pour une simple et unique raison que il savent faire de lagiliter et tout plein d'autre chose si il ne serais pas intelignet il ne pourrais pas faire sa! Good

**taquine** Jeu 28 Aoû 2008, 07:43

Pascal
je n'ai rien dit de mal que je saches!
j'ai donné mon point de vue en expliquant ma vision des choses
où as-tu vu que le sujet me faisait chier comme tu dis!je n'aurais pas dit dans mon premier post que je trouvais le sujet intéressant!
si c'était le cas je n'aurais pas participé

si je comprends bien , il faut être d'accord sinon c'est un sujet qui fait chier!
trés bien , ce n'est pas la première fois que je constate cela sur le forum
si on est pas d'accord , on a un seul droit celui de se taire sinon on se fait rembarrer

alors puisque c'est comme cela mes interventions se limiteront à dire que les chiens sont beaux sur les topics de chiens

j'ai été polie et correcte il me semble mais apparemment ce n'est pas suffisant
je n'ai pas la science infuse loin de là mais une toute petite expérience , je donnes mon avis en fonction de mes petites connaissances , c'est tout

alors basta pour moi , je vous souhaite une bonne journée

**aladdinsane** Jeu 28 Aoû 2008, 08:40

François - et les autres - hier, je suis tombée sur un article de Joel Dehasse intitulé : " y a-t-il une pensée animale ?".

Dehasse répond immédiatement que la réponse est évidente, "oui", les animaux ont une pensée. En fait, son article reprend les grandes distinctions que j'ai trouvées chez Cyrulnik - mais c'est normal, puisque, comme il dit, il s'appuie sur l'éthologie coginitive, le cognitivisme et la psychobiologie.

En fait, comme je le disais plus haut, les scientifiques étudient de près l'intelligence et la pensée animale et ils n'en sont plus à se demander si elle existe ou pas - sauf un type de scientifique créationniste, de genre américain, qui nie Darwin - tu en parlais plus généralement François tout à l'heure…

La page web où était cet article a disparu, donc je ne peux pas vous donner le lien. Par contre, j'avais copier/coller cet article : si ça vous intéresse, je peux vous le donner en mp (c'est pas interdit, ça ? si ?)

**ailand** Jeu 28 Aoû 2008, 09:41

ALADDIN moi je veux bien merci d avance

taquine tes interventions sont utiles et intéressantes donc je ne voie pas pourquoi tu te censurerais perso je trouve dommage

Invité Jeu 28 Aoû 2008, 11:26

Ben tiens je suis tombé par hasard sur une émission, avec un interview, retransmise sur le net.

Il y a eu des études de faites au Brésil récemment sur les chiens et notamment sur le nombre de mots qu'ils sont capables d'apprendre. Classiquement, un chien arrive à comprendre environ 100 mots. Dans les meilleures conditions, sous forme expérimentale, et avec des méthodes que le propriétaire lamda de chiens est incapable de réaliser, des chiens sont arrivés à assimiler 200 mots.

Intéressant et d'autant plus que la personne qui répondait à cet interview est quelqu'un que je connais très très bien et côtoie de nombreuses fois dans l'année. Je pourrai donc en savoir un peu plus. Comme c'est une personne qui participe à de nombreux congrès, que ce soit en Europe ou aux USA, en fait de son côté aussi, je pense que cela est la réalité, et surtout que ses sources sont très fiables.

De mon côté, j'ai toujours appris qu'un chien assimile dans les 80 mots sans problème. C'est pour cela qu'en éducation on appuie bien auprès des maîtres qu'il faut toujours dire le même mot pour un ordre, cela justement car la capacité de compréhension des mots par le chien est limité. Si on lui dit "aux pieds", "viens ici", " à côté" et autre, tout cela pour le même ordre on "bouffe" le capital de mots que le chien peut mémoriser et finalement on l'handicape.

Voila ce que je viens encore d'entendre et qui confirme ce que j'ai pu apprendre auprès de personnes différentes et reconnues pour leurs compétences en cynophilie et cynotechnie.

**aladdinsane** Jeu 28 Aoû 2008, 12:36

Yves, d'accord, le chien ne comprend que 200 mots - et une centaine sans éducation/dressage spécifique.

Mais cela ne remet pas en cause l'intelligence du chien. Dans les articles que j'ai consultés sur Rico, ils disaient que le nombre de mots compris par ce chien était le même que ceux compris par les cétacés supérieurs (dauphins, orques ect).

En fait, je vais reprendre la distinction que fait Jacques Vauclair (il a été précurseur quand il a dit cela, dans les années 70 ou 80, je ne sais plus exactement quand) : l'animal est intelligent mais il n'a pas de pensée abstraite et spirituelle comme nous : il n'est pas capable de spiritualité (au sens large d'esprit : art, religion, philosophie, science), de réflexion abstraite, comme nous le faisons actuellement.

Nous ne pourrions pas comprendre autant de mots si nous n'avions pas cette capacité intellectuelle (mais les deux sont imbriquées - langage et pensée).

Ce n'est pas parce que nous sommes plus intellectuels que les animaux que les animaux ne sont pas intelligents - désolée, mais j'ai déjà vu des humains moins futés, moins vifs que mon chien, même si mon chien ne peut pas prier, croire, etc comme ces mêmes humains.

J'ajoute quelque chose : il y a encore quelques temps, on disait que seule la conscience de soi est possédée par l'humain. Mais depuis, on s'est aperçu que non : les mammifères supérieurs l'ont aussi (chien, singes ... pour les cétacés, on ne sait pas encore car on n'arrive pas à produire une expérimentation qui le démontrerait ou pas). C'est cette conscience de soi, ou conscience réfléchie, qui est la source de nos capacités intellectuelles…

Bref, je distingue intelligence et esprit et seuls les humains sont capables de spiritualité.

Invité Jeu 28 Aoû 2008, 12:53

moi je pense que le chien n'est pas intelligent au sens où on l'entend pour l'être humain, mais un tout petit peu quand même pour qu'il puisse mémoriser des mots et situations avec les humains.
entre une même espèce on parle d'instinct non?
donc si on parle d'intelligence à 100%pour la relation homme/chien à mon avis c'est de l'antropomorphisme.
mais ce n'est que mon point de vue!

**Pandore** Jeu 28 Aoû 2008, 13:08

aladdinsane a écrit:Bref, je distingue intelligence et esprit et seuls les humains sont capables de spiritualité.

D'accord avec ça... mais faut dire qu'en matière de philo Aladinsane a eu des cours du soir... ;-)

Invité Jeu 28 Aoû 2008, 14:07

Pandore a écrit:
aladdinsane a écrit:Bref, je distingue intelligence et esprit et seuls les humains sont capables de spiritualité.
D'accord avec ça... mais faut dire qu'en matière de philo Aladinsane a eu des cours du soir... ;-)

De jours aussi !! Mdr

**cathy51300** Jeu 28 Aoû 2008, 14:54

Pour ma part ils sont inteligent bien plus qu'on ne le pense du haut de nos QI on aime à penser que rien ne nous égale ou meme nous dépasserai dans cette forme!!!!! mais nous avons bien à apprendre de nos fidél compagnon......... tien pourquoi ce mot fidél revient justement................. ils sont inteligent c'est indéniable bien sur je ne leurs demanderai pas d'écrire un bouquin mais cette inteligence qu'ils ont passe par leurs yeux; qui n'a jamais regarder sont chien dans les yeux ne peu admettre cette ipothése qui est l'intéligence..................................

**aladdinsane** Jeu 28 Aoû 2008, 15:47

Beauce, au sujet de l'instinct, c'est pas clair du tout la part chez les animaux supérieurs et donc chez les chiens.

Bon, on sait où il agit pour pleins de situations, type automatismes, mais le chien s'éduque. Par exemple, l'apprentissage de la morsure par sa mère - donc, même la morsure n'est pas gérée par l'instinct (suivant qui il mord et dans quelle situation, le chien réfléchira puisqu'il adaptera sa morsure). Par contre, ce qui déclenchera la morsure relève souvent de l'instinct : instinct de garde, de défense - des réflexes, en fait.

Ce sujet est pour moi passionnant et les scientifiques commencent à peine à découvrir la conscience animale. Puisqu'on parle de philo, ça me fait marrer : dans les bouquins et manuels dont les élèves et les profs se servent, ils en sont encore à dire que les animaux sont des machines - qu'ils n'ont pas de pensée et fonctionnent purement à l'instinct !!!

**Pandore** Jeu 28 Aoû 2008, 16:15

aladdinsane a écrit:Puisqu'on parle de philo, ça me fait marrer : dans les bouquins et manuels dont les élèves et les profs se servent, ils en sont encore à dire que les animaux sont des machines - qu'ils n'ont pas de pensée et fonctionnent purement à l'instinct !!!

C'est ce point précis qui m'a valu de m'engueuler violemment et définitivement avec ma prof de philo de terminale. J'ai quitté définitivement son cours et j'ai laissé tomber la philo... sur la conscience de l'animal, j'ai jamais été d'accord avec les "vieux" philosophes... lol

Invité Jeu 28 Aoû 2008, 18:52

Oula ma prof de philo, comme je lui en ai fait voir !! Mdr

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