Très préoccupant, mutation des chiens (doc BBC)

[red rock]

voici un documentaire realisé et diffusé par la BBC (chaine anglaise) sur la situation alarmante de produire uniquement dans un but : les resultats d'expos avant tout le reste. resultat totale mutation des chiens comparé a ce qu'il étaient, eloignement du standard, apauvrissement des defenses imunitaires et develloppement de tares genetiques. (par contre reportage en anglais et non sous titré) (certaines images peuvent heurter la sensibilité de certaines personnes)

part 1 : http://nl.youtube.com/watch?v=-1LyjlX4Mp8
part 2 : http://nl.youtube.com/watch?v=kcUbCvS0ZEM
part 3 : http://nl.youtube.com/watch?v=SpR5su-PQ0g
part 4 : http://nl.youtube.com/watch?v=QDKwbWA5Tdg
part 5 : http://nl.youtube.com/watch?v=Szl30xomLXo
part 6 : http://nl.youtube.com/watch?v=nFJffepQY3Y

[Invité]

ils sont où les chiens de ferme d'antan....

[criss]

Super interressant ces reportages , dommage mon anglais n'est pas assez parfait pour comprendre tout . On sait bien que ce sont souvent les "types extrèmes" qui gagnent en expo , surtout pour certaines races . Je regrette souvent qu'en nationale d'élevage on ne juge pas plus la morphologie générale que la fourrure par exemple . (du moins en races de compagnie , je ne sais pas ce qu'il en est en race de travail ) . Il y a de très belles lices ou étalons qui ne seront jamais récompensés sur un ring car pas "spectaculaires" et pourtant qui ont un gros potentiel de qualités et qui le retransmettent . On parle souvent de sélection mais va t on toujours dans le bon sens ? avec des sur fourrures, des museaux trop courts, des cranes trop ronds, des applombs presque handicapants ? les clubs de race ont aussi leurs responsabilités à prendre en formant correctement les juges et informant les éleveurs .
Vaste débat .....

[cathy51300]

le reportage avec le boxer ma particuliérement ému pour moi c'est tres clair il est inconsevable de voire mon chien souffrir et appeler à l'aide ainsi, pour moi sa sera l'euthanasie direct!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[red rock]

Super interressant ces reportages , dommage mon anglais n'est pas assez parfait pour comprendre tout . On sait bien que ce sont souvent les "types extrèmes" qui gagnent en expo , surtout pour certaines races . Je regrette souvent qu'en nationale d'élevage on ne juge pas plus la morphologie générale que la fourrure par exemple . (du moins en races de compagnie , je ne sais pas ce qu'il en est en race de travail ) . Il y a de très belles lices ou étalons qui ne seront jamais récompensés sur un ring car pas "spectaculaires" et pourtant qui ont un gros potentiel de qualités et qui le retransmettent . On parle souvent de sélection mais va t on toujours dans le bon sens ? avec des sur fourrures, des museaux trop courts, des cranes trop ronds, des applombs presque handicapants ? les clubs de race ont aussi leurs responsabilités à prendre en formant correctement les juges et informant les éleveurs .
Vaste débat .....

c'est tout a fait ca. j'ai trouvé le passage sur le pekinois particulierement frappant dans le sens ou le fait qu'il ai le museau ecrasé a l'extreme le fasse passer devant les autres concurrants, au detrimant de la santé et du bien etre du chien car il sont obligé de le mettre sur de la glace pour l'aider a se rafrachir car sa face ecrasée a l'extreme l'emepeche de le faire correctement.
les juges ont donc un role tres important car ce sont eux qui encouragent et incitent les eleveurs a aller a l'extreme en valorisant ce genre de sujet lors des "major show" (c'est pas rien de faire BOB a CRUFTS), et par effet boule de neige, les eleveurs vont produire dans ce sens pour obtenir des "winning dogs". on voit bien ceci aussi avec le passage sur le basset hound, ou le juge dit en voyant des photos anciennes que jamais il n'encouragerai un chien y ressemblant, et une autre juge disant d'un chien completement a l'opposé de ce qu'il été a l'epoque (donc ce qu'il theoriquement du continuer a etre) est tres representatif de comment il doit etre...alors qu'il en est tout l'opposé. ils ammenent donc a "denaturer" les races et en + au detrimant de la santé des chiens, juste pour le plaisir de gagner des expo...

[Invité]

Je vais aller regarder ces vidéos.

Une belle dérive bien connue a été celle du BA et des angulations arrières!!

N'importe quelle personne un peu au courant d'anatomie peut dire qu'on en est arrivé à avoir des chiens qui ne peuvent avoir que des problèmes puisque toutes les lignes de forces passent en dehors des zones d'appui des pieds. Le centre d'appui ne passe plus par le centre du pieds. Cela ne peut amener qu'une instabilité et des conséquences graves au niveau osseux.

[Invité]

Ben voila!! L'exemple du BA est dans la vidéo !!

[criss]

Il y a plein de races comme ça ,Yves, je ne connais pas bien le BA mais j'ai en effet remarqué depuis quelques années un sacré changement de morphologie . On parle aussi dans cette vidéo du cavalier king charles et de ses problèmes de santé . Ils ne sont pas du à un sur type mais la sur -consanguinité doit avoir une part de responsabilité (on est en train d'étudier le problème au niveau club ). En réduisant le pole génétique et en mariant beaucoup de chiennes avec LE champion du moment on augmente le risque de diffuser des gênes malsains .
J'ai fait un secrétariat de pékinois (pour ne citer qu'eux ), j'ai été effarée de toucher les pattes de ces chiens , ils sont complètement handicapés entre leurs applombs , leur face plate et leur fourrure .
Encore une fois on parle de sélection , mais est ce de la sélection que de rendre des chiens fragiles et dépendants de l'homme ? (ventilateur , surtout pas le moindre effort , césarienne obligatoire .....)
Je discutais avec une amie qui élève des azawaks qu'elle est allée chercher chez les touaregs dans le désert . Ce sont des chiens hyper robustes, super bien fait , presque parfait mais ........ leur manque pour les expos la taille , ils sont plus petits que des sujets nés en Europe . Interressant dans cet exemple de savoir ce que veux le club de race ...... sélectionner pour aller vers quoi ? un chien plus grand oui mais ne sera t il pas plus fragile ? la sélection naturelle des chiens du désert (ils naissent à même le sol et sont autonomes a un mois ) n'est t elle pas plus fiable ?

[Invité]

Encore une fois on parle de sélection , mais est ce de la sélection que de rendre des chiens fragiles et dépendants de l'homme ?

Je suis d'accord avec toi. Il y a eu des aberrations dans certaines races. LE champion c'est bien beau, mais si il a une tare il la répand et à la vitesse grand V si tout le monde se précipite vers lui.La consanguinité est bonne, mais pas la surconsanguinité.

Trop souvent des sélections ont été faites sur des critères de mode ou pour adapter un chien à une fonction qui n'est pas la sienne et cela a détruit ce qu'il était. L'azawaks va sûrement pâtir de cela. Si sa taille change pleins d'autres choses sont touchées et il va perdre beaucoup. Certaines races passent à travers, surtout les races de travail, enfin plutôt les lignées de travail de ces races. Cela car toute modification de morpho modifie les aptitudes.

Je me rappelle un grand éleveur et dresseur de malinois, André Noel, qui un jour a déclaré que cela ne lui faisait rien qu'on lui dise que ses chiens avaient de mauvaises angulations tant qu'ils passaient plus de 2m50 à la palissade, ce qui prouvait qu'ils avaient de bonnes angulations. Et on sait ce qu'est devenu le malou sur tous les terrains du monde. La sélection bien faite en a fait la F1 des chiens!! Celle ci ne s'est pas faite sur des critères de résultats en expo. C'est l'utilisation qui a entretenue et fait ce chien.

En beauté il y a eu trop de dérives, souvent venant de quelques éleveurs ayant des postes au comité des clubs de races et juges également. Ces points ont d'ailleurs été bien soulevés et expliqués dans le rapport Coperci. Mais ce rapport est resté lettre morte.Tout cela a orienté des races dans le mauvais sens. C'est bien dommage. A force de chercher le top show le plus important est passé au second plan. Il faut longtemps pour construire une race, mais très peu de temps pour la détruire.

[Louco]

Le tableau comparatif "avant-après" est très éloquent ..... où va t'on ???

C'est frappant sur certaines races.... et pour la soi-disant "beauté" on tombe carrément dans la malformation... qui pénalise le chien au quotidien !!!

[red rock]

Je me rappelle un grand éleveur et dresseur de malinois, André Noel, qui un jour a déclaré que cela ne lui faisait rien qu'on lui dise que ses chiens avaient de mauvaises angulations tant qu'ils passaient plus de 2m50 à la palissade, ce qui prouvait qu'ils avaient de bonnes angulations. Et on sait ce qu'est devenu le malou sur tous les terrains du monde. La sélection bien faite en a fait la F1 des chiens!! Celle ci ne s'est pas faite sur des critères de résultats en expo. C'est l'utilisation qui a entretenue et fait ce chien.

voila!! c'est tout ce qui fait la difference quand on selectionne sur les aptitudes plutot que sur des criteres morphologique aillant peu de rapport avec les aptitudes. c'est assez effarant de voir ce que sont devenues certaines races je repense au basset hound, mais aussi comme tu l'a dit au BA, ou pour un chien d'utilité c'est assez effrayant de voir le deplacement des lignée expo.

[criss]

Suis contente d'élever des races qui sont restées assez naturelles . Mais on se rend compte que l'expo est une question de mode et que tel ou tel juge influence sur un type de chien . Du coup les éleveurs ont tendances à s'orienter vers le type de chien qui gagne (surtout les jeunes éleveurs qui ont envie de se faire une réputation en sortant LE champion ) . Faut essayer de garder le type de chien que l'on aime et qui se rapproche de l'idéal sur tous les points et évoluer dans ce sens mais c'est pas toujours évident , dans les races de compagnie on n'a pas de critères d'endurance ou de pratique de sport .
A mon avis , faut garder à l'esprit qu'un chien, même de compagnie (chien à mémére comme disent certains !!!) restent des chiens et sont heureux d'être dans la neige, se dorer au soleil et courrir des heures sans risques d'insolation, coup de froid , etc !

[rhevane]

c'est une des raisons qui font je n'ai pas repris les expo apres le depart de ma femme,sa chienne la plus titree passe pour un male au premier regard,et a l'une des dernieres expo que j'ai suivi,la chienne qui a gagne avait les pattes arrieres arquees,mais en plus d'appartenir a un elevage dont je tairai le nom,elle se distinguait par des feux "roux ecureuil",(animal qui soit dit en passant a une tres grande variabilite de ton de pelage).
l'aspect d'ensemble et la ressemblance avec les chiens a l'origine de la race n'a plus rien a voir avec les criteres retenus dans un jugement
le probleme n'est pas specifique aux chiens,je rencontre les memes problemes avec les chevaux,qui tendent a tous se ressembler,on en arrive dans une race a distinguer les morphologies modernes des morphologies standards(appellees baroques en ce qui concerne par exemple, mes espagnols)

[Tribalmantha]

marche po les liens....je tombe sur la page d'accueil du site avec ça :

This video has been removed due to terms of use violation.

[criss]

Dommage parce que c'était interressant .

[alain_27]

Bonjour à tous,
ceci n'est il pas en rapport avec cette consanguinité dont certains se font le chantre?
Amicalement

[Greg]

Bonjour à tous,
ceci n'est il pas en rapport avec cette consanguinité dont certains se font le chantre?
Amicalement

Rien a voir avec la consanguinité...
C est a cause de la recherche de "l hyper type".
Amicalement aussi ........;

[Tribalmantha]

c'est cool tout le monde est super courtois et vas -y les "amicalements" ..expldrr...ok je sors..

[Myriam]

Je modulerais la réponse de Greg en disant que la recherche de l'hyper type passe par la consanguinité... mal conduite ! La consanguinité a toujours été une arme à double tranchant : elle permet normalement de fixer les critères qui nous intéressent particulièrement. Mais ce faisant, SI ELLE EST MAL CONDUITE, elle fixe également les défauts des reproducteurs concernés.
Après c'est à chacun en conscience de décider jusqu'où il va. Mais les êtres humains étant par nature déraisonnables.... au détriment des chiens, des chevaux etc... et de leur santé !

[luna75]

Je modulerais la réponse de Greg en disant que la recherche de l'hyper type passe par la consanguinité... mal conduite ! La consanguinité a toujours été une arme à double tranchant : elle permet normalement de fixer les critères qui nous intéressent particulièrement. Mais ce faisant, SI ELLE EST MAL CONDUITE, elle fixe également les défauts des reproducteurs concernés.
Après c'est à chacun en conscience de décider jusqu'où il va. Mais les êtres humains étant par nature déraisonnables.... au détriment des chiens, des chevaux etc... et de leur santé !

Je suis completement d'accord....la recherche de sélection, le patrimoine génétique... ....En général, la nature est bien faites...On ne selectionne pas chez les êtres humains....Pourquoi le faire chez les animaux? Nous "forçons" la nature....Le génotype est "pseudo controlé" afin d'avoir le phénotype désiré....Je trouve cela dangereux....D'où ma question....Le chien LOF est il un gage de sécurité pour le futur propriétaire? Ou risque t'il d'avoir un chien qui risque d'avoir plus de problèmes qu'un chien issus de mariages moins "controlés"?
Un, éléveur est il assez compétant en génétique pour être sur de ses mariages....J'ai du mal à croire que l'on connaisse les réels resultats d'une consanguinité....L'ADN est tellement complexe....

[Tribalmantha]

En général, la nature est bien faites.

Voilà un point intéressant...Le souci est que de nos jours un chiot qui normalement aurait due mourir est souvent sauvé par les progrès de la médecine véto, voire même des portées entières...Faire reproduire ces sujets qui n'auraient jamais due arriver à l'âge adulte n'est-il pas une des causes de la fragilité des certaines races plutôt que le "sur-contrôle" des mariages?

D'autre part la consanguinité à pour seul et unique résultat de faire ressortir les qualités et les défauts sur une lignée, elle ne crée pas ces défauts et ces qualités elle les met à jour et les exacerbe c'est une nuance non négligeable.Ainsi un chien issue d'un mariage "moins contrôlé" aura peut être moins de problème comme tu le dis mais ça ne l'empêchera pas d'être porteur de gros défauts et du fait du manque de contrôle on fera perdurer ces derniers sans le savoir et un jour ou l'autre ils ressortiront pour faire un carnage.

[luna75]

Voilà un point intéressant...Le souci est que de nos jours un chiot qui normalement aurait due mourir est souvent sauvé par les progrès de la médecine véto, voire même des portées entières...Faire reproduire ces sujets qui n'auraient jamais due arriver à l'âge adulte n'est-il pas une des causes de la fragilité des certaines races plutôt que le "sur-contrôle" des mariages?

Je suis d'accord sur le principe mais, justement...les chiots sauvés auraient il existés si la séléction n'avait pas été faite ?

D'autre part la consanguinité à pour seul et unique résultat de faire ressortir les qualités et les défauts sur une lignée, elle ne crée pas ces défauts et ces qualités elle les met à jour et les exacerbe c'est une nuance non négligeable.Ainsi un chien issue d'un mariage "moins contrôlé" aura peut être moins de problème comme tu le dis mais ça ne l'empêchera pas d'être porteur de gros défauts et du fait du manque de contrôle on fera perdurer ces derniers sans le savoir et un jour ou l'autre ils ressortiront pour faire un carnage.

Là, j'adhère un peu moins.je m'explique, la consanguinité accentue le risque de faire ressortir les tares...même celles que l'on ne connaissait pas..Ensuite, recroiser ses chiens accentue encore le risque.
On a eu l'exemple sur l'humain avec la cour royal, ils ne se mariaient qu'entre eux, et cela à donné une multitude de personne avec des "tares".
C'est d'ailleur à la base pour cette raison, (et non pas pour la moral) que le mariage intra familiale est interdit dans la majeur partie des pays.

En resumé je pense que la génétique est bien complexe, et que se substitué à la nature pour les choix est dangereux (je parle de la recherche d'hypertype et autres, pas de la séléction d'une couleur, ou autre trait de phénotype simple)

[Greg]

D'autre part la consanguinité à pour seul et unique résultat de faire ressortir les qualités et les défauts sur une lignée, elle ne crée pas ces défauts et ces qualités elle les met à jour et les exacerbe c'est une nuance non négligeable..

Quand tout le monde aurait compris ca ; ce sera deja pas mal....

Reste a l eleveur de "bien faire sa sauce" pour que l alchimie prenne !
C est un des criteres principaux qui doit permetre de determiner le bon ; du moyen ; du mauvais eleveur ( en plus de la sociablisation et du reste ...)

Pour causer du malinois ; il n aurait jamais atteint ce degré de perfection en utilisation si nos anciens n avait pas travailler la consanguinité sur leur souches de sang.

Et encore une fois , si on pouvait éviter de mélanger la repro humaine et canine ...

[Myriam]

Avoir un chien LOF n'est, hélas, pas un gage de sécurité ! Mais je ne suis pas certaine qu'il aura plus de risques qu'un chien issu de mariages moins contrôlés... Réponse à moduler toutefois en fonction des races je pense !!!

Après, Greg, et pour notre race de prédilection (le malinois), tu dis : "il n'aurait jamais atteint ce degré de perfection en utilisation si nos anciens n'avaient pas travaillé la consanguinité sur leur souches de sang".

Mais aussi "Un, éléveur est il assez compétent en génétique pour être sur de ses mariages....J'ai du mal à croire que l'on connaisse les réels resultats d'une consanguinité....L'ADN est tellement complexe...."

Deux propos qui peuvent sembler contradictoires, d'autant plus quand on connaît la sélection des chiens de travail, faite sur des qualités sportives et caractérielles dont, contrairement au phénotype, on ne connaît absolument pas le mode de transmission. Tout simplement parce qu'il est très loin d'être juste génétique !
Et pourtant ça a marché ! Et ça malgré les études vétérinaires sérieuses qui ont été faites sur le sujet et qui concluent au caractère non héréditaire de ces capacités de travail.... La science et la réalité se contredisent sur ce point. Sans doute aussi parce que le milieu écologique (le milieu de vie du chiot et jeune chien) ne peut pas être contrôlé suffisamment pour que ces études soient fiables.

Cela n'empêche pas les éleveurs de lignée travail de faire leur sélection là dessus, de choisir un certain type de lignées pour travailler au détriment d'autres : tu en es la preuve Greg !!

Maintenant la question qui tue : est-ce moins condamnable que la sélection sur els critères phénotypiques ? Parce qu'après tout, ça reste de la manipulation, non ?

Ma réponse (mais c'est la mienne) est qu'on ne joue pas dans ce cadre avec la santé des animaux et pour moi ça change tout.

Mais n'est-ce pas une bonne excuse morale pour "jouer" avec le feu quand même ?

Etre éleveur ou ne pas l'être, telle est la question !

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