Re: Jamais 2 sans 3!!!!!!!!!

**aladdinsane** Dim 19 Oct 2008, 19:28

Heu, j'interviens là : Sorbonne, quand tu n'es pas berger, c'est compliqué de faire du troupeau !

Si tu as la chance d'avoir un formateur près de chez toi (et il y en a pas 36 des formateurs troupeau) tu n'en fais qu'une fois par semaine (au mieux) au pire une fois par mois et je peux te dire qu'à ce rythme, tu n'es pas prêt de passer la moindre épreuve ou concours !
Et ton chien est aussi frustré (nerveux) que s'il ne travaillait pas…

**Pandore** Dim 19 Oct 2008, 19:29

hl a écrit:Ok mais justement ya pas beaucoup d'épreuves c'est juste un brevet, .Beaucoup de chiens passent un brevet, mais ne sont pas assez guerriers pour aller plus haut, comment faites vous pour savoir si vraiment les rejetons donneront de bons résultats ??? euh toujours juste une question !!oui ok pour le maître mais faut que le chien suive aussi!!

Pour savoir si un chien est un bon traceur, y a pas 150 techniques. D'abord faut regarder les origines, et là on a quand même du plutot très joli papier. Du coté du père comme du coté de la mère d'ailleurs.
Ensuite on regarde également ce que donnent les frères et soeurs, et là y a deux soeurs qui reproduisent, suivre ces descendants de collatéraux donne également de bonnes indications.

Enfin, ben faut l'utiliser. Et faut bien que quelqu'un commence.

Pour ce qui est du niveau brevet, comme tu le dis c'est juste le début. Mais là, comme l'ont précisé Yves et Beauce, c'est un chien de 5 ans qui a vu pour la première fois un chiffon en avril 2008. Gilles son conducteur est très loin d'être un débutant, c'est quelqu'un en qui j'ai une confiance absolue pour ce qui est de l'objectivité du jugement, et il est très confiant dans les capacités du chien. Même en prenant en compte le fait qu'il met lui-même la toile et de ce fait a quelques difficultés à travailler, puisqu'il ne peut pas être dans la toile et au bout de la laisse en même temps. Donc si Gilles est confiant, pour moi c'est déjà un très très bon point.
Alors évidemment il ne fait aucun doute que Thoas devra faire ses preuves dans les échelons supérieurs, ce qui devrait être le cas s'il supporte le dressage (pour le moment il supporte très bien). Alors il n'ira certainement ni en sélectifs ni en finale, et je ne me fais pas d'illusions pour le III, faut pas oublier l'âge qu'a le chien, et son passé. Monter un beauce en ring III ça prend du temps, et quand on le prend adulte c'est quasi impossible. Donc j'estime que s'il fait déjà du beau I, et si en plus confirme en II, on pourra dire objectivement que le chien a fait ses preuves sur ses capacités à lui. Ce qui ne signifie pas plus pour ce qu'il tracera, là encore, pour savoir, faut utiliser.

Mais en attendant on peut quand même se rejouir de l'obtention de son brevet, première étape en attendant la suite, ce qui pour un chien au départ destiné à faire du jardin est déjà pas mal non?

Invité Dim 19 Oct 2008, 19:32

ce qui pour un chien a départ destiné à faire du jardin est déjà pas mal non?

Je trouve que c'est même excellent.

**sorbone** Dim 19 Oct 2008, 19:34

je ne renies pas le mordant, ce que je trouve dommage c de limiter le terme lignée de travail à ceux qui font du ring

à ta question du troupeau, c vrai que c dure à trouver mais comme je l'ai déjà conseillé à sushiass, peut etre faut il voir un concours de travail sur troupeau et se renseigner à ce moment là Smile

**sorbone** Dim 19 Oct 2008, 19:37

oui je sais que c compliqué, mais tu as quand meme des bergers qui restent à pratiquer le troupeau avec des chiens, et tu as des personnes qui font concours de troupeau

si tu veux essayer, tu peux trouver. evidemment on ne se lance pas tout seul dans l'aventure Very Happy

mon éleveur n'est pas très loin à une heure de route et j'ai cette chance qu'il fait de l'élevage de vache en meme temps que les bouviers Very Happy

mais ma réflexion n'etait pas sur : faut faire du troupeau

**Pandore** Dim 19 Oct 2008, 19:41

sorbone a écrit:je ne renies pas le mordant, ce que je trouve dommage c de limiter le terme lignée de travail à ceux qui font du ring

Personne ne limite le terme de lignée travail aux chiens de ring. On généralise à tous les chiens de mordant! loool Sérieusement, les deux sont différents et peuvent être complémentaires. Simplement là on parle de ce qu'on connait et de ce qu'on sélectionne (je parle pour Beauce et Yves également, s'ils ne sont pas d'accord toutes mes excuses), donc du ring. Je ne me permettrais pas de parler de troupeau, je n'y connais rien, et je ne le sélectionne pas (même si l'instinct est toujours là sur ma lignée, on m'a descendu deux chiens à cause de ça)

à ta question du troupeau, c vrai que c dure à trouver mais comme je l'ai déjà conseillé à sushiass, peut etre faut il voir un concours de travail sur troupeau et se renseigner à ce moment là

Mouais. Ben là je rejoins Aladinsane. Pour progresser en troupeau, faut pratiquer tous les jours. Pas longtemps mais tous les jours. Je l'ai fait une fois par semaine, les chien stagnent, piétinent, c'est frustrant pour tout le monde. Pour pouvoir bosser correctement en troupeau, et monter à haut niveau ou même à niveau moyen, à mon humble avis, il faut avoir ses bêtes. Et pour pouvoir sélectionner en troupeau, c'est comme pour le mordant, il faut monter le chien dans les échelons. Personne ne peut prétendre sélectionner sur les aptitudes au troupeau en se basant uniquement sur un CANT. Pas plus qu'on ne peut sélectionner en se basant uniquement sur un brevet ring.

Invité Dim 19 Oct 2008, 19:43

c'est vrai que c'est plus facile de faire du mordant que du troupeau.. et c'est bien dommage

edit : facile dans le sens où on trouve plus facilement les structures pour pratiquer

**Pandore** Dim 19 Oct 2008, 19:45

sushiass a écrit:edit : facile dans le sens où on trouve plus facilement les structures pour pratiquer

Encore faut-il qu'ils nous acceptent! ;-)

Invité Dim 19 Oct 2008, 19:51

Pandore a écrit:
sushiass a écrit:edit : facile dans le sens où on trouve plus facilement les structures pour pratiquer
Encore faut-il qu'ils nous acceptent! ;-)

j'ai peut-etre eu de la chance mais au club où je vais ils ont accepté de prendre saké au mordant (bon elle a pas voulu mordre mais c'est une autre histoire lol)
par contre quand j'ai envoyé un mail a la CUN troupeau ils m'ont dit : "seuls les chiens de bergers du 1er groupe peuvent participer aux épreuves sur troupeaux" donc en gros je peux essayer le troupeau, mais pas droit aux concours..

**Pandore** Dim 19 Oct 2008, 19:52

hl a écrit:Félicitations!! mais un brevet c'est juste un examen de passage, pour entrer complètement dans une discipline. Pour faire de la reproduction comment faites vous pour voir si le chien va bien tracer, étant donné qu'il n'est pas en I, ou en II, ni en III ? Je pose simplement une question alors ne vous méprenez pas!!!

J'ajoute un truc là-dessus : en beauceron, si on attend systématiquement que le chien soit en ring III pour l'utiliser, ben on perd beaucoup, beaucoup de temps! Parfois (souvent en races tardives) le talent du sélectionneur c'est aussi de savoir faire des paris gagnants sur l'avenir...

**Pandore** Dim 19 Oct 2008, 19:53

sushiass a écrit:par contre quand j'ai envoyé un mail a la CUN troupeau ils m'ont dit : "seuls les chiens de bergers du 1er groupe peuvent participer aux épreuves sur troupeaux" donc en gros je peux essayer le troupeau, mais pas droit aux concours..

Les races autorisées au mordant sont elles aussi limitées.

Invité Dim 19 Oct 2008, 19:56

oui mais le fila est autorisé au mordant
et en prime c'est un bouvier
sauf que depuis 2008 on est dans le groupe 2, donc j'en deduis qu'on ne peut plus faire de concours de troupeau..
comment peut-on travailler un chien qui a été créé pour la conduite et la garde du troupeau si on ne peut pas faire de concours..? Suspect

Invité Dim 19 Oct 2008, 20:02

Les bouviers sont autorisés:

http://cn.chiens.troupeaux.free.fr/reg_bovins/html/r_bov_gene.html

Invité Dim 19 Oct 2008, 20:04

ok merci yves
je vais essayer d'en savoir un peu plus

**aladdinsane** Mar 21 Oct 2008, 17:43

sushiass a écrit:oui mais le fila est autorisé au mordant
et en prime c'est un bouvier
sauf que depuis 2008 on est dans le groupe 2, donc j'en deduis qu'on ne peut plus faire de concours de troupeau..
comment peut-on travailler un chien qui a été créé pour la conduite et la garde du troupeau si on ne peut pas faire de concours..?

Question drôlement intéressante et que je m'étais déjà posée pour une race portuguaise dont le nom ne me revient pas (non reconnue par la SCI et donc SFC)…

Pandore " Personne ne peut prétendre sélectionner sur les aptitudes au troupeau en se basant uniquement sur un CANT. Pas plus qu'on ne peut sélectionner en se basant uniquement sur un brevet ring."
Le brevet est d'un niveau "mille" fois supérieur au CANT (même s'il ne suffit pas pour montrer les capacités ring). Il y a beaucoup de chiens qui ont leur CANT mais qui ne seront jamais de bons traceurs pour le troupeau. En fait, c'est très facile pour un chien de berger d'avoir son CANT… (j'ai vu une fois un chien "nul" ayant le CANT).

Par contre, c'est déjà difficile d'avoir le brevet ring. En fait, le CANT est plutôt l'équivalent du test de caractère (du beauceron), en termes de difficulté.

**Pandore** Mer 22 Oct 2008, 09:25

Je connais des chiens qui ont raté leur CANT et se sont révélés plus tard d'excellents chiens de troupeau.
Et je connais des chiens qui ont réussi leur brevet ring et qui se sont révélés être de vraies "peaux" (en matière de ring) : brevet travaillé sans nterruption de 2 mois à X années et obtenu à l'usure, et/ou dans des manifestations où les juges sont plus complaisanrs, etc.
Et il en existe aussi des qui ratent leur brevet (anticipée à la face par exemple), et se sont rattrapés ultérieurement...
Bref tout ça pour dire que le brevet, c'est juste un examen de passage pour commencer à bosser... mais, quand il est bien jugé, il prouve que le chien ne marque ni aux coups de feux ni aux batons, et est capable de tenir ses 15 secondes de mordant. C'est un premier point.

**aladdinsane** Jeu 23 Oct 2008, 21:35

Pandore a écrit:Je connais des chiens qui ont raté leur CANT et se sont révélés plus tard d'excellents chiens de troupeau.
Et je connais des chiens qui ont réussi leur brevet ring et qui se sont révélés être de vraies "peaux" (en matière de ring) : brevet travaillé sans nterruption de 2 mois à X années et obtenu à l'usure, et/ou dans des manifestations où les juges sont plus complaisanrs, etc.
Et il en existe aussi des qui ratent leur brevet (anticipée à la face par exemple), et se sont rattrapés ultérieurement...
Bref tout ça pour dire que le brevet, c'est juste un examen de passage pour commencer à bosser... mais, quand il est bien jugé, il prouve que le chien ne marque ni aux coups de feux ni aux batons, et est capable de tenir ses 15 secondes de mordant. C'est un premier point.

Oui tout à fait d'accord Pandore ! D'ailleurs, pour le troupeau, j'ai souvent constaté la bêtise ambiante de certains utilisateurs et formateurs, qui disaient d'un jeune chien qu'il était nul, parce que pas/peu intéressé, alors qu'on sait très bien qu'un chien peut se déclarer tardivement et être un grand chien (un fois qu'il sera déclaré)…
Il y a beaucoup de chiens qui se déclarent naturellement vers 1 an et un peu après.

La première fois qu'on a mis ma chienne sur troupeau, elle avait 8 mois et elle n'était intéressée que par moi. Etait présente une compétitrice très connue dans le milieu border, car l'une des meilleurs. Et bien elle m'a dit de changer de chien !! (tu sais le plaisir que j'ai à bosser avec ma chienne, très passionnée - dès qu'elle a vu les moutons pour la 2è fois, elle s'est déclenchée) Laughing

J'ai vu aussi des chiens se déclarer parce que c'était "nous" qui avions déclenché l'intérêt, qui avions intéressé le chien, parce que lui, naturellement, il se fichait des moutons et était bien plus intéressé par les autres chiens !
(sinon, bien sûr, beaucoup se déclarent avant 1 an)

**aladdinsane** Jeu 23 Oct 2008, 21:40

J'ajoute une précision au sujet du jugement de cette compétitrice : elle est dans le border et change de chien comme de chemise (dès qu'elle n'y arrive pas, c'est la faute du chien !!).
Bref, je dérive, je voulais ajouter ceci : elle m'a aussi dit qu'il n'y avait plus de beauceron capables de bosser sur troupeau, elle m'a dit que la race était nulle !!! Good

Bref, une ignorante, et je trouve ça très choquant qu'une personne comme elle le soit à ce point, justement parce qu'elle est au plus haut niveau (championnat de France : a déjà été dans les premiers, j'en dis pas plus).

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