Re: Anthropomorphisme et autres absurdités

**Seraphin** Ven 28 Aoû 2009, 17:50

Tartiflette a écrit:Est-il si difficile que cela de discuter sereinement ?
Je parle d'anthropomorphisme et de langage canin et précisément, dans ce domaine, je suis plus enclin à faire confiance à des gens dont c'est la spécialité voire le boulot.
Tu peux aussi faire confiance aux éleveurs, n'y voit pas une agression de ma part mais une discussion.
Sérieusement un éleveur connait les codes du langage canin... heureusement, comment gérer un groupe sinon ?
Maintenant pour une personne lambda, mieux vaut lire un bon bouquin sur la question que de ne pas ce sentir concerné.
Je considère qu'un éthologue n'est pas un éleveur, un éleveur n'est pas un comportementaliste, un véto n'est pas un éducateur, ect...
Il est bien dommage de ne pas pouvoir apprendre les uns des autres sans vouloir à tout prix avoir le dernier mot.

Je ne suis ni éleveur, ni comportementaliste, ni éducateur, ni vétérinaire, ni éthologue. Je suis bien persuadé (ou plutôt j'ose espérer) que chacun de ces métiers sait de quoi il parle......dans son domaine de prédilection.
Je m'adresse à un éleveur professionnel si j'ai envie d'accueillir un chien chez moi en étant rassuré les conditions dans lesquelles il a pu grandir et aussi pour apprendre comment aider mon chien à s'épanouir et à grandir dans de bonnes conditions. Je ne le choisis pas avec des tests de comportementalistes mais avec le feeling.
Je m'adresse à un comportementaliste si j'ai envie de mieux comprendre mon chien et de mieux me faire comprendre de lui.
Je m'adresse à un éducateur si j'ai besoin de conseils en matière d'éducation et d'obéissance.
Je m'adresse à un vétérinaire si mon chien à des problèmes de santé ou pour lui éviter d'en avoir.
Je pense que nous sommes donc plutôt d'accord Good

**invité** Ven 28 Aoû 2009, 17:59

Ah bon parce qu'a lire tes écrits,j'ai cru que tu étais un "pro".
C bien comme tu le dis.Chacun sa place

**taquine** Ven 28 Aoû 2009, 18:09

non bien sûr , mais c'est quand même une 'grimace' de plaisir et non de soumission ou d'agressivité
depuis que j'ai des groes , je les ai toujours vu faire cela
beaucoup de gens ayant des belges confirment
encore une fois , le terme sourire est pour faciliter la représentation , si tu préfères grimace , pas de soucis mais c'est bien l'interprétation d'un contentement
dans ma famille on a eu des groes , j'en connais donc depuis que je suis petite et toujours ce même 'sourire'

tu dis que tu aurais tendance à donner un autre sens à ce geste , lequel?

'Est-ce que nos divergences d'interprétation d'un même geste sont susceptibles de faire du tort à ,nos chers compagnons. Ben j'espère bien que non.'
si justement , une mauvaise interprétation peut avoir de graves conséquences
une anecdote , une personne avait une golden qui faisait la même chose , elle ne supportait pas car elle pensait à de l'agressivité , résultat elle était sur le pont d'abandonner sa chienne quand un pro lui a fait comprendre qu'elle se trompait sur tout la ligne et qu'il s'agissait en fait de ce fameux'sourire'dont on parle

**Norimatys** Ven 28 Aoû 2009, 18:09

Séraphin, les éleveurs sont des spécialistes du comportement canin, quand tu gères une meute de chien qui vit perpétuellement ensemble, dort ensemble, mange ensemble et élève des chiots ensemble, tu as le loisir d'observer au quotidien l'étendue des comportements et des codes canins.

Quand tu es particulier si tu fais une erreur de lecture de ton chien ben tu risques une morsure, moi je vis au milieu d'une meute d'une dizaine de chiens de 20 à 30 kilos, si je fais une erreur de lecture d'un de mes chiens ou de ma meute, c'est pas la morsure que je risque, c'est la mort, car je risque de déclencher un effet de meute à mon encontre et avec le nombre de chiens et le gabarit, je ne m'en tirerais pas!
Je peux donc te dire que les chiens je sais les lire, les décrypter, je ne loupe rien de ce qui se passe au sein de ma meute, il en va de ma sécurité.

C'est bien de chercher, d'observer et d'écrire des bouquins, mais quand tu vis depuis plus de 10 ans au sein d'une meute, que tu vois cette dernière évoluer, ça te donne je pense une analyse extrèmement pertinente.

Ne sous-estime pas les éleveurs, leurs connaissances et leurs capacités, c'est grâce à elle que tu peux espérer avoir un chiot parfaitement équilibré! Smile

**Seraphin** Ven 28 Aoû 2009, 21:59

Guil,
Je n'ai jamais affirmé être un pro.

Taquine,
Entre une personne qui ne croit pas que le sourire soit possible chez un chien et une autre qui y voit systématiquement de l'agressivité, il y a une sacrée marge, non ?
Pour revenir au sujet de départ, l'anthropomorphisme, c'est à mon sens une interprétation du comportement et du langage du chien qui peut avoir de graves conséquences.

Norimatys,
Que les éleveurs connaissent le comportement de leurs chiens, oui, bien évidemment que oui. Que les éleveurs soient des spécialistes du comportement et du langage canin, non, je ne crois pas. Cela ne veut pas dire qu'ils n'y connaissent rien mais plutôt que leurs connaissances dans ce domaine sont sans doute moins étendues que celui des comportementalistes.
Mon propos de départ était : est-ce qu'on peut agir avec son chien comme nous le ferions avec un être humain et donc faire preuve d'anthropomorphisme.
Il est évident que les personnes qui se reconnaissent dans la pratique de l'anthropomorphisme vont mal réagir (et encore, c'est un euphémisme à la lecture de certaines réactions). Est-ce que ce type de comportement est dangereux ou peut conduire à des dérives chez nos chiens ? Oui
Est-ce que les éleveurs soient les plus aptes à prendre du recul sur ce phénomène, à l'analyser et, éventuellement, à faire leur autocritique ? Je n'en suis vraiment pas certain.
Est-ce que ça fait des éleveurs des gens incompétents et qui ne connaissent rien aux chiens ? Non, bien sûr que non... en tout cas, loin de moi une telle idée.

**Seraphin** Sam 29 Aoû 2009, 00:29

Voici un site très intéressant à consulter à propos d'anthropomorphisme et de langage canin :
http://www.communicanis.com

**Mado** Sam 29 Aoû 2009, 01:23

Seraphin a écrit:Voici un site très intéressant à consulter à propos d'anthropomorphisme et de langage canin :
http://www.communicanis.com

Hé bien je te souhaite bonne lecture et au passage, j’espère que tu auras souligné et bien retenu celui-ci :

A retenir

Surtout, ne jamais sanctionner un chiot qui gémit ou aboie comme il est encore souvent conseillé, par exemple en le « secouant tenu par la peau du cou, soi-disant comme sa mère » ! Un chien ne fait cela que pour tuer une proie ! Ce serait donc bien plus que l’agresser sévèrement.

J’en profite pour souligner que toute brutalité sur un chiot et plus tard sur un chien, est une bien piètre et méprisable technique d’apprentissage ! D.M.

Ce que tous ici (éleveurs, éducateurs etc…), nous t’avons expliqué ! hello

**Seraphin** Sam 29 Aoû 2009, 01:57

J'ai effectivement vu ce passage aussi. Cela dit, comme je l'ai expliqué sur le post auquel tu fais référence, je cite :
"Je n'ai pas secouer mon chien dans tous les sens comme un vulgaire hochet mais je l'ai attrapé par la peau du cou et c'est sa peau que j'ai secoué."
Maintenant, je veux bien admettre que j'ai eu tort, ça ne me pose aucun problème. Ai-je encore des choses à apprendre sur le chien ? Je n'ai certainement pas la prétention du contraire.
Maintenant, puisque nous sommes dans les citations remettant en cause nos idées reçues et autres certitudes à propos du chien et plus particulièrement de l'anthropomorphisme (sujet de ce topic), je te laisse recopier avec le même soin les passages de ce site qui s'accordent avec certaines choses que j'ai dites......
Parce que vraiment, soyons honnêtes, à procéder de cette manière, je ne vois pas pourquoi je serais le seul à faire mon mea culpa...

**Seraphin** Sam 29 Aoû 2009, 02:18

J'oubliais,
Quand je cite la parution d'un article à propos du sourire chez le chien et que ça ne convient pas, on me rétorque : tous les écrits ne sont pas une science exacte.
Mais quand je donne un lien et qu'on trouve une citation me démontrant que j'ai tort, alors là, on la recopie et on s'en sert pour bien me montrer que je me suis planté.
Les écrits ne seraient-ils une science exacte que quand ça arrange les autres ?

**Mado** Sam 29 Aoû 2009, 03:14

Je préfère rester sur mon vécu c’est autrement plus enrichissant et j’en finirai ici en reprenant 1 réponse de Guil :

guil a écrit: et merci de nous laisser la notre.
Ici tu as des gens qui"font" du chiens depuis plus de 10, 20 voire 30 ans. Tu leurs apprendras rien. Tu as des certitudes tant mieux pour toi (lit tes livres)

Fin de la conversation

Invité Sam 29 Aoû 2009, 07:53

si vous saviez ce que vous me faites tous bien rire avec vos "faut pas faire si, faut pas faire ça" telle chose veut dire si ... telle chose veut dire ça" ...
Arrêtez tous de vous masturber l'esprit ! et vivez bon sang avec vos chiens ! lâchez-vous un peu .... souriez Laughing

C'est pas parce que l'un de vous (nous) va faire une erreur d'interprétation ou de réaction que sa meute de chiens sanguinaires va se jeter sur son "chef" Laughing

**criss** Sam 29 Aoû 2009, 08:02

noris a écrit: si vous saviez ce que vous me faites tous bien rire avec vos "faut pas faire si, faut pas faire ça" telle chose veut dire si ... telle chose veut dire ça" ...
Arrêtez tous de vous masturber l'esprit ! et vivez bon sang avec vos chiens ! lâchez-vous un peu .... souriez

C'est pas parce que l'un de vous (nous) va faire une erreur d'interprétation ou de réaction que sa meute de chiens sanguinaires va se jeter sur son "chef"

Ca fait plaisir de lire ça de bon matin Good

Je dirais juste que certains savants écrivains de livres, comme certains psy (puisqu'on a parlé d'enfants handicapés) n'ont à mon avis jamais vécu avec ceux dont ils parlent . Partout il y a des idées à prendre et à trier aussi !
je vous donnerai un exemple perso si ça vous interresse .

**Nelly** Sam 29 Aoû 2009, 08:29

criss a écrit:
noris a écrit: si vous saviez ce que vous me faites tous bien rire avec vos "faut pas faire si, faut pas faire ça" telle chose veut dire si ... telle chose veut dire ça" ...
Arrêtez tous de vous masturber l'esprit ! et vivez bon sang avec vos chiens ! lâchez-vous un peu .... souriez

C'est pas parce que l'un de vous (nous) va faire une erreur d'interprétation ou de réaction que sa meute de chiens sanguinaires va se jeter sur son "chef"

Ca fait plaisir de lire ça de bon matin

Je dirais juste que certains savants écrivains de livres, comme certains psy (puisqu'on a parlé d'enfants handicapés) n'ont à mon avis jamais vécu avec ceux dont ils parlent . Partout il y a des idées à prendre et à trier aussi !
je vous donnerai un exemple perso si ça vous interresse .

+1

**zangra** Sam 29 Aoû 2009, 08:35

certains devraient visiter un elevage de goldens que je connais bien
cet elevage a mis parterre toutes mes certitudes concernant le comportement canin
maintenant je les observe et ils m'apprennent beaucoup

**invité** Sam 29 Aoû 2009, 08:42

Nelly a écrit:
criss a écrit:
noris a écrit: si vous saviez ce que vous me faites tous bien rire avec vos "faut pas faire si, faut pas faire ça" telle chose veut dire si ... telle chose veut dire ça" ...
Arrêtez tous de vous masturber l'esprit ! et vivez bon sang avec vos chiens ! lâchez-vous un peu .... souriez

C'est pas parce que l'un de vous (nous) va faire une erreur d'interprétation ou de réaction que sa meute de chiens sanguinaires va se jeter sur son "chef"

Ca fait plaisir de lire ça de bon matin

Je dirais juste que certains savants écrivains de livres, comme certains psy (puisqu'on a parlé d'enfants handicapés) n'ont à mon avis jamais vécu avec ceux dont ils parlent . Partout il y a des idées à prendre et à trier aussi !
je vous donnerai un exemple perso si ça vous interresse .
+1

BdP,excellent Mdr

**Christa** Sam 29 Aoû 2009, 10:42

guil a écrit:
Nelly a écrit:
criss a écrit:
noris a écrit: si vous saviez ce que vous me faites tous bien rire avec vos "faut pas faire si, faut pas faire ça" telle chose veut dire si ... telle chose veut dire ça" ...
Arrêtez tous de vous masturber l'esprit ! et vivez bon sang avec vos chiens ! lâchez-vous un peu .... souriez

C'est pas parce que l'un de vous (nous) va faire une erreur d'interprétation ou de réaction que sa meute de chiens sanguinaires va se jeter sur son "chef"

Ca fait plaisir de lire ça de bon matin

Je dirais juste que certains savants écrivains de livres, comme certains psy (puisqu'on a parlé d'enfants handicapés) n'ont à mon avis jamais vécu avec ceux dont ils parlent . Partout il y a des idées à prendre et à trier aussi !
je vous donnerai un exemple perso si ça vous interresse .
+1
BdP,excellent

+1

C'est comme avec une machine à laver, sans mode d'emploi certain gens ne savent pas quoi faire....

**chris53** Sam 29 Aoû 2009, 10:44

Criss,ton exemple perso nous interresse Smile

**Mado** Sam 29 Aoû 2009, 11:58

Bien dit, bien vu Noris ... Rien ne vaut cette grande balade et ces jeux dans l'étang que je viens de faire avec toutes mes patounes. Ca aère Smile

- - - Christa, ta phrase m'a bien fait rire Mdr

- - - Criss, moi aussi ton histoire m'intéresse Very Happy

**criss** Sam 29 Aoû 2009, 12:45

Mon histoire n'a rien n'a voir avec les chiens , c'est juste pour illustrer que certains font de grands discours psycho et qu'à la sortie ils sont incapables de donner une solution mais ne ce gênent pas pour culpabiliser . Voilà pourquoi je disais que partout il y a prendre et à trier , que l'on soit éleveur, comportementaliste ou simple possesseur de chien chacun on a une part de vérité qu'il faut adapter ensuite .

Mon fils avait à peu près 2 ans , ne sachant pas se tenir debout , rampait pour se déplacer .
Rendez vous chez un psy qui déjà était tèrs gêné de se retrouver en face d'un tel gamin Smile

et qui part dans un grand discours "psychocon" sur le fait que l'enfant revivait le temps où il était dans mon ventre car la relation avec la mère avait été coupée trop brutalement donc que je n'avais pas su la rétablire ...... je vous en passe et des meilleures . D'un coup je lui dis , ok mais vous ne remarquez pas que cet enfant n'a pas d'équilibre et de ce fait ne peut pas se tenir debout . Réponse Ah bon ? Je demande ce qu'il propose ....... grand moment de solitude car il n'avait rien n'a dire .
On a ensuite rencontré un psychomotricien , qui n'a pas cherché midi à 14 heures mais qui a appris petit à petit à notre fils à se mettre debout avec patience et persévérence , tout simplement !

Invité Sam 29 Aoû 2009, 12:55

criss a écrit:Mon histoire n'a rien n'a voir avec les chiens , c'est juste pour illustrer que certains font de grands discours psycho et qu'à la sortie ils sont incapables de donner une solution mais ne ce gênent pas pour culpabiliser . Voilà pourquoi je disais que partout il y a prendre et à trier , que l'on soit éleveur, comportementaliste ou simple possesseur de chien chacun on a une part de vérité qu'il faut adapter ensuite .

Mon fils avait à peu près 2 ans , ne sachant pas se tenir debout , rampait pour se déplacer .
Rendez vous chez un psy qui déjà était tèrs gêné de se retrouver en face d'un tel gamin et qui part dans un grand discours "psychocon" sur le fait que l'enfant revivait le temps où il était dans mon ventre car la relation avec la mère avait été coupée trop brutalement donc que je n'avais pas su la rétablire ...... je vous en passe et des meilleures . D'un coup je lui dis , ok mais vous ne remarquez pas que cet enfant n'a pas d'équilibre et de ce fait ne peut pas se tenir debout . Réponse Ah bon ? Je demande ce qu'il propose ....... grand moment de solitude car il n'avait rien n'a dire .
On a ensuite rencontré un psychomotricien , qui n'a pas cherché midi à 14 heures mais qui a appris petit à petit à notre fils à se mettre debout avec patience et persévérence , tout simplement !

Criss, je ne connais que trop bien ce parcours ... difficile et culpabilisant ... mais sans solution ... j'attends toujours de rencontrer un professionnel qui m'en donnera une, ainsi mon fils et nous même pourront avancer !

**Christa** Sam 29 Aoû 2009, 13:10

Voilà c'est ça que je voulais dire avec mon exemple de la "machine à laver", on a le feeling ou non et aucun bouquin pourrait remplacer l'expérience que nous avons veçu avec nos poilus surtout les éleveurs de long date. De plus chaque race à son propre caractère donc comportement.

**criss** Sam 29 Aoû 2009, 14:08

Christa a écrit:Voilà c'est ça que je voulais dire avec mon exemple de la "machine à laver", on a le feeling ou non et aucun bouquin pourrait remplacer l'expérience que nous avons veçu avec nos poilus surtout les éleveurs de long date. De plus chaque race à son propre caractère donc comportement.

Tout à fait !

Noris MP

**Seraphin** Sam 29 Aoû 2009, 16:00

Mado a écrit:Je préfère rester sur mon vécu c’est autrement plus enrichissant et j’en finirai ici en reprenant 1 réponse de Guil :

guil a écrit: et merci de nous laisser la notre.
Ici tu as des gens qui"font" du chiens depuis plus de 10, 20 voire 30 ans. Tu leurs apprendras rien. Tu as des certitudes tant mieux pour toi (lit tes livres)

Fin de la conversation

En écrivant mes derniers derniers posts, j'aurais dû parier très cher que tu n'y répondrais pas. Bel exemple de lâcheté
Allez, j'en ai fini avec ce topic et ces joutes stériles

hubert.belou Sam 29 Aoû 2009, 17:45

Cher Monsieur,

J'ai bien lu votre intitulé "anthropomorphisme" et quelques avis dont je
suppose qu'ils sont "leurs" propre avis. ceci dit.
Avant de disserter les bases dont l'éthologie dans le comportement est une
matière prémium, il faut d'abord savoir exprimer ce que veut dire, et en
définition, la sphère de l'anhropomorphologie.
Que dit le dico : Etude de la forme du corps humain en termes d'anthropométrie ou de biotypologie.
Donc si nous comprenons ces définitions, je ne vois pas les "sujets" qui
peuvent s'accorder dans le comportement du chien et encore moins, à faire
des comparaisons -tout à fait illuminées - vis à vis des êtres humains.

-Je conclus que si l'être humain veut "humaniser" le chien, eh bien il ne
s'y prend pas mieux qu'il le fait de nos jours, et je prédis la "déchéance"
et la déconfiture de toute prétention contraire, et toute espérance
d'inversion n'est qu'un espoir illusoire. Le comportement du chien est à
exclure de toute discussion scientifique de l'ordre anthropomorphologique.
S'étaler dans des arguments stériles, seuls les imbéciles le feront.

L'anthropomorphisme comportemental chez le chien, n'existe pas, toute
prétention à vouloir débattre sur cette question est caduc, elle ne peut être
conjuguée au même titre que celle de l'homme, et encore .. faut-il croire en
Dieu pour en aborder les prémices, et si vous n'êtes pas assez fondés pour
scruter le Divin, alors adressez vous tout simplement au conseil des
théologues et ne confondez pas éthologie et théologie.
Discuter du sérieux, je veux bien, mais je ne peux me laisser entrainer sur
des sujets complètement déraillés hors d'esprit et de convenance.

Désolé, mais ma position officielle d'Expert en éthologie me dicte ce
raisonnement.

Bien cordialement.
Salutations Citoyennes.

Hubert BELOU-Chapelle Expert en Ethologie.

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