Re: Consanguinité serrée et.....

**Greg** Jeu 26 Nov 2009, 20:21

nathalto a écrit:Cette pratique nécessite alors une grande connaissance des lignées. Comment faites vous pour avoir tous ces renseignements? Les autres éleveurs donnent-ils facilement des infos?

Ce qui est tres important , c est la connaissance du "qui trace quoi"
c est avec cela que tu avance et que tu fixe "type et/ou caractere."
Tu l obtient en
-te plongeant a bloc dans les lignées (ascendant et descendant)
-connaissant les produit issu de chaque lignée en suivant leur résultat
-en parlant avec les "anciens" pour qu il t ouvre leur savoir.

Et puis la génétique a toujours sont lot de surprise.

**Christa** Jeu 26 Nov 2009, 20:30

Exacte mais ca sera beaucoup plus facile avec un échange entre éleveurs de la race concernée.
le Nizinny a été " refait " après la deuxième guerre mondiale, en Pologne. Mariage entre frère et soeurs, père et fille etc et par chance c'est redevenue une race très stable, sans maladie particulière. J'ai remonté les lignées de mes chiens jusqu'à la refonte de la race ( 1944 ) et c'est hallucinant de voire les 3 premières générations de mes chiens.

**louhasia** Jeu 26 Nov 2009, 20:59

Greg a écrit:
nathalto a écrit:Cette pratique nécessite alors une grande connaissance des lignées. Comment faites vous pour avoir tous ces renseignements? Les autres éleveurs donnent-ils facilement des infos?

Ce qui est tres important , c est la connaissance du "qui trace quoi"
c est avec cela que tu avance et que tu fixe "type et/ou caractere."
Tu l obtient en
-te plongeant a bloc dans les lignées (ascendant et descendant)
-connaissant les produit issu de chaque lignée en suivant leur résultat
-en parlant avec les "anciens" pour qu il t ouvre leur savoir.

Et puis la génétique a toujours sont lot de surprise.

Super intéressant ce sujet Good

Je pensais tout à fait aux mêmes points que tu cites Greg, mais en ce plongeant dans les lignées pour l'étude des ascendants....comme ça a été dit, il y a aussi de la langue de bois....ce qui fait qu'il me parait difficile d'être réellement objectif. Les beaux et/ou bons sont ou ont été mis en avant (sur photo souvent difficile de se rendre vraiment compte !), mais les "vilains p'tits canards", eux ont ne les voient pas !
Donc comment tel ou tel chien trace comme qualité ou comme défaut si on laisse percevoir la plupart du temps que les qualités ?

**Greg** Jeu 26 Nov 2009, 21:49

je vais parler de ce que je connait , ma race ; le malinois de travail.

Il faut savoir que pour compliquer la tache , une multitude de faux papiers existe chez le malous meme si maintenant cette pratique a une net tendance a disparaitre .

-pour la connaissance des lignées, c est un travail de recherche qu il faut effectuer et s appliquer a connaitre quasi par coeur qui a produit qui etc...
le malous jouit de plusieurs sites avec des bases de données génalogique qui te permette de retracer étalons et lices.

-Pour les résultats, s attelé a suivre les concours , au moins les pointages meme si ils ne son pas toujours révélateur des qualites d un chien.

-la parole des anciens? j ai eu la chance de pouvoir jouer en ring a un niveau "correct" cela m a permis de m ouvrir quelques portes et de me faire quelques connaissance de confiance... je les qualifierai même de "bible".
je pense notamment a Mr Cavaillé Eric qui est une encyclopédie vivante sur la génétique et la généalogie et que je n hésite pas a déranger en cas de doute sur ma production.

en malous de travail , il est vrai que c est plus facil que pour des chiens d expo .
on produit des chiens a but bien précis et on sait vite si on est sur la bonne voix ou pas.
vaut mieux produire des crocodiles que des chevres quoi ^^

**tybouchon** Sam 28 Nov 2009, 13:44

Nelly a écrit:
tybouchon a écrit:
Norimatys a écrit:hétérogénéité morphologique.

Que penser d'une portée mère/fils dont les chiots n'ont aucune homogénéité?

C'est pour ma culture, je ne sais pas comment interpréter!

réponse idem que pour les autres
si la mère était à la base avec un taux de consanguinité peu élevé, où avec des ascendants trop "différents" , la consanguinité mère/fils ne sera pas forcément homogène
ou alors y a un petit cachetier qui s'est bien gardé de montrer qu'il était passé par là

dans le doute adn

perso avec la même chienne : consanguinité de 8% portée hétérogène , consanguinité 11 % avec un autre mâle, portée extrêmement homogène , même avec peu d'écart le résultat peu être très variable
d'un autre côté 8% et 11% c'est très peu .... là on parle de + de 35% de consanguinité ....

je connais des portées mère / fils avec les même conclusions
et à 8 ET 11 % çà suffit déjà pour fixer certains caractères dans certaines races

tout dépend des origines, quelles origines communes et si les papiers ne sont pas trafiqués.

la consanguinité serrée de toute façon ne peut être que faite qu'avec beaucoup de connaissances de la lignée et un minimum de connaissances génétique, sinon c'est casse gueule.
le seul hic pourquoi moi je le ferais pas aussi serré : la taille , le résultat en ce qui me concerne serait trop "mini" , mais quand on veut diminuer la taille évidemment là çà peut être un bon plan

et bien faite çà peut donner des sujets sympas

**criss** Sam 28 Nov 2009, 14:15

Greg a écrit:je vais parler de ce que je connait , ma race ; le malinois de travail.

Il faut savoir que pour compliquer la tache , une multitude de faux papiers existe chez le malous meme si maintenant cette pratique a une net tendance a disparaitre .

-pour la connaissance des lignées, c est un travail de recherche qu il faut effectuer et s appliquer a connaitre quasi par coeur qui a produit qui etc...
le malous jouit de plusieurs sites avec des bases de données génalogique qui te permette de retracer étalons et lices.

-Pour les résultats, s attelé a suivre les concours , au moins les pointages meme si ils ne son pas toujours révélateur des qualites d un chien.

-la parole des anciens? j ai eu la chance de pouvoir jouer en ring a un niveau "correct" cela m a permis de m ouvrir quelques portes et de me faire quelques connaissance de confiance... je les qualifierai même de "bible".
je pense notamment a Mr Cavaillé Eric qui est une encyclopédie vivante sur la génétique et la généalogie et que je n hésite pas a déranger en cas de doute sur ma production.

en malous de travail , il est vrai que c est plus facil que pour des chiens d expo .
on produit des chiens a but bien précis et on sait vite si on est sur la bonne voix ou pas.
vaut mieux produire des crocodiles que des chevres quoi ^^

Comment peux t on travailler en lignées dans ces conditions ? tu achètes un chien avec un faux pédigré Embarassed

**Greg** Sam 28 Nov 2009, 15:09

Criss
Comme écrit plus haut cette tendance est en net régression.
Voila plusieurs décennies que pas mal d' éleveurs s attelle a bosser proprement..
Tu retrouve donc les faux papier le plus souvent au delà de la 5e génération.

Apres , pas le choix... il faut faire partie des initiés, ou tu travail en étant induit en erreur.
Seul les proprios des lices et étalons ont la certitude de qui a couvert qui.
Mieux vaut avoir de bonne relations.

**criss** Mar 25 Oct 2011, 21:46

Je remonte ce sujet car j'ai fait pour la première fois en 20 ans un mariage très serré . Père/fille .
Je travaille sur ces lignées depuis le début donc je connais les "risques" que je prenais . J'ai voulu fixer le port d'oreilles et le 'type ancien" . Les 3 chiots ont maintenant 2 mois et je suis très contente du résultat .

**Guest** Mar 25 Oct 2011, 21:57

Tu va en garder un sur la porté ??
Par la suite tu travail comment sur un tel serrage pour ressortir toute les qualités que tu a souhaité fixé ???

**criss** Mer 26 Oct 2011, 08:59

Oui bien sur j'ai fait ce mariage dans le but de garder une femelle . J'ouvrirai ensuite le courant de sang avec un étalon non consanguin qui aura les mêmes qualités .

**sylvie13** Mer 26 Oct 2011, 09:11

affaire à suivre donc ! il est peut être un peu tôt pour déterminer toutes les qualités ou les défauts aussi !

**criss** Mer 26 Oct 2011, 09:13

Bien sur Sylvie qu'il est tôt , je ne dis pas que les 3 chiots sont parfaits mais j'ai atteint le but cherché sur les points voulus .

**sylvie13** Mer 26 Oct 2011, 09:15

je te dis ça parce que j'ai tendance à vouloir griller les étapes et j'ai appris à prendre mon temps ! la croissance des chiots c'est tellement compliqué finalement............

**Guest** Mer 26 Oct 2011, 10:07

merci de tes réponses pour la curieuse que je fait ...
On va suivre de près alors .... Smile

**Chucanie** Mer 26 Oct 2011, 22:42

Très interressant ce sujet moi aussi je vais suivre Smile

**mircash** Jeu 27 Oct 2011, 10:04

en malinois, une expérience a été faite :
mariage père/fille, tests ADN, et l'éleveur a gardé le mâle qui avait le plus de gènes commun avec le père, et je crois (je peux me tromper) une femelle qui avait le plus d gènes en commun avec la grand-mère !

**nanoune** Mer 02 Nov 2011, 09:56

j'ai une jolie chienne que j'aimerais marier avec son grand pere (un chien magnifique avec un tres bon pedigrée)
on a deja fait un mariage pere fille avec lui mais avec une chienne que j'avais vendu
le resultat a ete vraiment plus qu'a la hauteur de l'attente
perso je me tate car j'ai peur de vendre les chiens que je ne garderais pas d'un tel mariage comment lutter contre toute les idées recues en matiere de consanguinite

j'ai peur que si apres un chiot pete de travers ce sera la faute "a la consanguinité"

**Faline** Mer 02 Nov 2011, 10:16

j'ai exactement le meme problème que toi nanoune.
je voudrais faire une portée avec deux chiens ayant la même mère mais pas le même père
je veux garder sur la portée, mais j'ai peur des réactions des gens face au pédigrée

**criss** Mer 02 Nov 2011, 19:33

Je suis d'accord avec vous, le pire c'est que quand les gens achètent du non lof ils ne demandent rien Embarassed

Mais bon j'ai l'habitude de travailler pour la gloire en phalène alors on verra si j'arrive à placer les autres chiots car je compte en garder une .

**Bulljo** Mer 02 Nov 2011, 19:39

J'ai parlé a une juge suisse, eleveuse de basset hound, elle m'a expliqué qu'un jour elle a fait le frere et la soeur, et de cette portée, il en est sorti :
3 multi champions !

Alors , est-ce si mal que ça ?

**noris1** Mer 02 Nov 2011, 19:45

Bulljo a écrit:J'ai parlé a une juge suisse, eleveuse de basset hound, elle m'a expliqué qu'un jour elle a fait le frere et la soeur, et de cette portée, il en est sorti :
3 multi champions !

Alors , est-ce si mal que ça ?

bien sûr que non ...

La consanguinité est OBLIGATOIRE pour fixer les qualités que l'on recherche (en ayant bien sûr une parfaite connaissance de ses lignées).
Un pédigrée ouvert n'apporte rien, ou pas grand chose ...

**nanoune** Mer 02 Nov 2011, 20:05

le probleme c'est que les gens restent sur des on-dit
recemment j'ai meme lu que ca degenerait le cerveau et que c'etait la cause des tares genetiques Embarassed

mais la plupart n'ont meme pas une notion de genetique et de transmission du patrimoine (l'adn c'est un truc pour les experts pour trouver les coupables affraid

)

la notion meme de race est une reduction genetique et si on faisait une genealogie lointaine de nos chiens on serait etonnés meme du peu de "geniteurs originels" par race
bien sure trop de consanguinité a des consequences mais de la a lui mettre sur le dos tout les problemes d'un chien y a un pas que trop de gens franchissent

dans le fond l'humanité serait reppartie a partir d'environs 15 000 hommes lors de la reduction de population il y a 75 000 ans (quoique l'exemple n'est pas bon l'homme est un peu degeneré quelque part Grr

)

**mircash** Mer 02 Nov 2011, 20:09

sur les milliers de malinois qui sortent en concours chaque année, rares sont ceux aux pédigrées ouverts, il y a au moins l'axe de base hello

**noris1** Mer 02 Nov 2011, 20:12

mircash a écrit:sur les milliers de malinois qui sortent en concours chaque année, rares sont ceux aux pédigrées ouverts, il y a au moins l'axe de base

et si les éleveurs des autres races pouvaient aller regarder comment travaillent les éleveurs de belge (en un peu moins pousser à l’extrême), il y aurait une belle avancé ... plutôt que de rejeter la consanguinité en bloc ...

Je suis ravie de lire certains éleveurs sur ce post ...

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