Re: Choix d'un éleveur ??

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 16:52

Tartiflette a écrit:Moi je dis juste un truc, parce que au vu de ce que j'ai pu lire : je produits donc de la merde ! Merci Criss d'avoir acheté une grosse merde à la Vallée des Secrets et surtout pour ta confiance.
Ben oui mauvaise journée et pour savoir comment s'arrachent certaines cotations en BA, pour ne citer qu'eux, ce n'est aucunement un gage de qualité ! Voilà c'est dit !
Pour conclure la merde que je produits, qui est loin d'être côté 6 soit dit en passant, fait le bonheur des maîtres qui les ont choisi, ils seraient d'ailleurs très heureux de lire ce sujet !

pourquoi tu fais un racourci aussi réducteur ????? j'ai simplement dit que les CH IB ne valait rien ..... pas forcément que c'était de la merde ......
les cotations des B.A. s'arrachent ??? explique toi ..... car je ne te comprend pas .....

**criss** Mar 01 Fév 2011, 17:03

Je reste persuadée que même si les cotations sont un "outil" elles ne sont pas révélatrices de la "valeur " réelle d'une portée . Les cotations (sauf la 6 qui a une valeur indéniable ) sont obtenus sur le phénotype , hors rien ne prouvent que ces chiens cotés 2 ou 4 vont transmettre leur génotype . On est d'accord ?
Un exemple j'ai marié ma chienne Bimbo donc officiellement cotée 3 avec un male coté 4 et cette portée ne m'a pas donné satisfaction .
Encore une fois pour moi la valeur d'un élevage ne se juge pas à ses cotations . Il faut aussi un suivi du chiot et tout ;

Invité Mar 01 Fév 2011, 17:10

Nelly a écrit:oui "à minima" c'est pour dire de ne pas prendre 1 chien côté "1" ...... qui n'apporte aucune garantie ....; mais je dis bien de prendre "une portée cotée "6" et plus est préferable"

Je dois être fatiguée par ma journée de taf... je ne sais plus lire...

Nelly a écrit:les cotations des B.A. s'arrachent ??? explique toi ..... car je ne te comprend pas...

Nelly, tu connais mieux que moi le monde du berger allemand...
Tu trouves normal qu'un chien coté 4 ait eu recours à un coup de pince à vide et des tuteurs pour aider les oreilles à tenir. Ou la petite opération qui va bien pour régler un problème de testicule...
Alors oui la cotation est arrachée et elle n'est nullement une garantie.
Après je dis ça, je dis rien parce qu'évidement tous les éleveurs de berger allemand ne visent pas la cotation à tout prix ou le font bien sans tricherie.
Ne me dis pas que je t'apprends quelque chose moi qui ne suis encore qu'une "bleusaille"...

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 17:26

Tartiflette a écrit:
Nelly a écrit:oui "à minima" c'est pour dire de ne pas prendre 1 chien côté "1" ...... qui n'apporte aucune garantie ....; mais je dis bien de prendre "une portée cotée "6" et plus est préferable"
Je dois être fatiguée par ma journée de taf... je ne sais plus lire...

Nelly a écrit:les cotations des B.A. s'arrachent ??? explique toi ..... car je ne te comprend pas...
Nelly, tu connais mieux que moi le monde du berger allemand...
Tu trouves normal qu'un chien coté 4 ait eu recours à un coup de pince à vide et des tuteurs pour aider les oreilles à tenir. Ou la petite opération qui va bien pour régler un problème de testicule...
Alors oui la cotation est arrachée et elle n'est nullement une garantie.
Après je dis ça, je dis rien parce qu'évidement tous les éleveurs de berger allemand ne visent pas la cotation à tout prix ou le font bien sans tricherie.
Ne me dis pas que je t'apprends quelque chose moi qui ne suis encore qu'une "bleusaille"...

tu n'empêcheras jamais la magouille où qu'elle se trouve ..... mais est ce pour cela qu'il faut jeter l'eau du bébé avec le petit dedans ?????
de toute façon certains sont démasqués ..... cela ne me gène pas et cela me permet de penser que tout n'est pas pourri ....... et encore une fois pour 1 qui fait le c*n doit t'ont mettre tout le monde dans le même panier ?
et ne pas viser la cotation de ses chiens, pour un éleveur, est pour moi le synonyme de peu d'ambition ....... et dire que c'est fait sans tricherie, c'est chercher à se donner des excuses et se donner bonne conscience .......

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 17:29

Tartiflette a écrit:
Nelly a écrit:oui "à minima" c'est pour dire de ne pas prendre 1 chien côté "1" ...... qui n'apporte aucune garantie ....; mais je dis bien de prendre "une portée cotée "6" et plus est préferable"
Je dois être fatiguée par ma journée de taf... je ne sais plus lire...

ai je dis que tu faisais de la merde ?
je dis que prendre un chien côté "1" n'apporte aucune garantie ....... que "2" est le minima, "3" et + c'est préférable ....... c'est la réalité ......

**scheherazade** Mar 01 Fév 2011, 17:31

Je souhaitais des éléments afin de m'aider dans mes recherches et grace à vos réponses je vais pouvoir poursuivre mes recherches et être moins perdue au milieu du jargon canin je vous en remercie.
Un grand bravo à tous pour le superbe travail que vous faites dans votre domaine de prédilection et pour la préservation de la race qui vous tient à coeur.

Un modérateur peut vérouiller le post car mon but n'était pas de déclencher une foire d'empoigne, le dialogue doit resté courtois pour un meilleur échange.

**criss** Mar 01 Fév 2011, 17:37

Nelly, à contrario , il y a des éleveurs qui ont justement un peu trop d'ambitions et qui oublient qu'à côté des feux de la rampe il y a d'autres obligations . Un éleveur très ambitieuxsur les résultats de ses chiens et qui ne répond pas au mail d'un client qui a un soucis par exemple est pour moi un mauvais éleveur , celui qui ne toillette que les chiens qui sortent en expos , pareil .... chacun voit midi à sa porte .

Fin du débat pour moi .

Invité Mar 01 Fév 2011, 17:56

Nelly a écrit:et ne pas viser la cotation de ses chiens, pour un éleveur, est pour moi le synonyme de peu d'ambition ....... et dire que c'est fait sans tricherie, c'est chercher à se donner des excuses et se donner bonne conscience .......

Je répond uniquement pour mon cas, c'est sur qu'en 2 ans d'élevage mes repros devraient être cotés 2, 3, 4. plus ?
Nelly, on se connait suffisement par ce froum pour savoir qu'au jeu de la plus tétue, on ne sait pas qui va gagner Mdr

scheherazade, t'inquiètes pas ce n'est pas une foire d'empoigne, tu sais bien que ça n'existe pas sur Cani Angel

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 18:04

Tartiflette a écrit:
Nelly a écrit:et ne pas viser la cotation de ses chiens, pour un éleveur, est pour moi le synonyme de peu d'ambition ....... et dire que c'est fait sans tricherie, c'est chercher à se donner des excuses et se donner bonne conscience .......
Je répond uniquement pour mon cas, c'est sur qu'en 2 ans d'élevage mes repros devraient être cotés 2, 3, 4. plus ?
Nelly, on se connait suffisement par ce froum pour savoir qu'au jeu de la plus tétue, on ne sait pas qui va gagner
scheherazade, t'inquiètes pas ce n'est pas une foire d'empoigne, tu sais bien que ça n'existe pas sur Cani

en 2 ans d'élevage tes reproductrices devraient être coté à minima "2" ....... Smile

ne pas rester sur des géniteurs cotés "1" ......

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 18:07

criss a écrit:Nelly, à contrario , il y a des éleveurs qui ont justement un peu trop d'ambitions et qui oublient qu'à côté des feux de la rampe il y a d'autres obligations . Un éleveur très ambitieuxsur les résultats de ses chiens et qui ne répond pas au mail d'un client qui a un soucis par exemple est pour moi un mauvais éleveur , celui qui ne toillette que les chiens qui sortent en expos , pareil .... chacun voit midi à sa porte .

Fin du débat pour moi .

certes mais là c'est le choix pour un éleveur .....
donc à mettre en avant pour un néophite c'est:
- la valeur de la portée induite par la valeur des géniteurs ........

en 2 c'est, et plusieurs l'on dit, .... le feeling avec l'éleveur ........

en 3 c'est le bouche à oreilles

**Norimatys** Mar 01 Fév 2011, 18:14

Tartiflette a écrit:
Nelly a écrit:et ne pas viser la cotation de ses chiens, pour un éleveur, est pour moi le synonyme de peu d'ambition ....... et dire que c'est fait sans tricherie, c'est chercher à se donner des excuses et se donner bonne conscience .......
Je répond uniquement pour mon cas, c'est sur qu'en 2 ans d'élevage mes repros devraient être cotés 2, 3, 4. plus ?
Nelly, on se connait suffisement par ce froum pour savoir qu'au jeu de la plus tétue, on ne sait pas qui va gagner
scheherazade, t'inquiètes pas ce n'est pas une foire d'empoigne, tu sais bien que ça n'existe pas sur Cani

Ben je pense qu'on ne peut pas juger de l'ambition d'un éleveur, on ne peut comprendre le travail de l'autre que de son petit bout de lorgnette.

Un bon éleveur, c'est quelqu'un qui va chercher à travailler sur les 3 axes:
- santé
- caractère
- standard

Après ces 3 axes se déclinent différement selon la race élevée et le but de l'éleveur.
Un éleveur de BA va s'inquiéter de la dysplasie, un éleveur de spitz des rotules, bref tout dépend des tares affectant la race, donc il faut arriver devant les éleveurs avec les connaissances initiales qui vont permettre de poser les bonnes questions.

Pour le caractère, là aussi tout dépend de la destination des chiens, élever des chiens dans le but de produire de bons chiens de compagnie est pour moi un objectif très intéressant, tout autant que ceux qui vont vouloir élever des chiens pour une discipline.
Par exemple, dans ma race, je vérifie chez mes jeunes l'existence de l'atavisme troupeau afin de ne pas dénaturer le caractère initial mais je n'ai pas pour objectif de produire des chiens pour cette discipline car je n'ai pas de débouchés, en france les gens qui veulent s'essayer au troupeau prenne un border. 95% de mes chiots partent donc pour la compagnie, donc au niveau du caractère, je cherche à produire des chiots équilibrés, capables de s'adapter à la vie mouvementée d'une famille avec enfants.

Là ou je me fais le plus plaisir c'est au niveau standard, ou effectivement j'essaie de produire des chiens capables de se faire remarquer sur les rings, je le fais par plaisir perso et je ne suis pas certaine que les résultats de mes chiens soient pris en compte par mes clients. On va dire que c'est mon petit défi personnel! Smile

Chaque éleveur (et je parle là d'éleveur sélectionneur) invente sa façon d'élever et ses objectifs, il n'y a pas de pensée unique en élevage! Smile

**Audette12** Mar 01 Fév 2011, 21:23

Bonsoir
Je me permet d' intervenir bien que je ne sois pas éleveuse .
Depuis que je veux faire reproduire ma chienne ( même depuis que je l ai tout court d' ailleurs ), j ai pu voir qu en Golden , les recommandés, c est pas forcément le top du panier !
Certains ne sont même pas vraiment dans le standard car roux comme de petits renards, ou trop grands , ou avec des caractères de cochon
En cherchant un mâle avec l éleveuse du club de race, je me suis tournée vers la Belgique, déjà pour éviter la consanguinité ( y a des chiens qui ont vraiment beaucoup de Bébés ) et pour trouver un chien dans le standard, mais pas dans l hypertype.
C est amusant de voir que dans le journal du club de race, ils disent qu ils faut revoir avec les juges et préciser ce qui est dans le standard
C est juste une opinion sur le golden, que j ai pu développer en expo ( on revient un peu au sujet sur les handleurs pro, quand on sait bien présenter on peut rendre beaucoup moins apparents certains défauts)

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 21:33

Audette12 a écrit:Bonsoir
Je me permet d' intervenir bien que je ne sois pas éleveuse .
Depuis que je veux faire reproduire ma chienne ( même depuis que je l ai tout court d' ailleurs ), j ai pu voir qu en Golden , les recommandés, c est pas forcément le top du panier Certains ne sont même pas vraiment dans le standard car roux comme de petits renards, ou trop grands , ou avec des caractères de cochon !

j'adore ....... que tu n'aimes pas est une chose ..... mais la majorité des chiens recommandés pas dans le standard Bravo

les juges vont aimer ton jugement

Audette12 a écrit:
En cherchant un mâle avec l éleveuse du club de race, je me suis tournée vers la Belgique, déjà pour éviter la consanguinité ( y a des chiens qui ont vraiment beaucoup de Bébés ) et pour trouver un chien dans le standard, mais pas dans l hypertype.
C est amusant de voir que dans le journal du club de race, ils disent qu ils faut revoir avec les juges et préciser ce qui est dans le standard
C est juste une opinion sur le golden, que j ai pu développer en expo ( on revient un peu au sujet sur les handleurs pro, quand on sait bien présenter on peut rendre beaucoup moins apparents certains défauts)

un juge sait voir les défauts .... ce n'est qu'entre deux chiens(ou groupe de chiens) présentant les mêmes défauts (ou style de défaut) qu'un chien bien présenté, passera devant l'autre ......

**whitedragon** Mar 01 Fév 2011, 21:43

Nelly => tu ne connais pas les Golden. Même si Audette exagère sur le coté renard des recommandés, en Golden pour être recommandé il faut 2 TB en field trial, et on y retrouve donc bcp de chien de lignée purement de travail, ces chiens la oui sont foncé, fins et athlétiques et valent le TB en expo (construction pas top). Cependant aujourd'hui bcp de chiens de lignée de beauté obtiennent également leur cotation 4.

Je rejoints tout ce qui à été dit depuis le début, se limiter à la cotation c'est très réducteur... et j'ai cru comprendre qu'un titre de ch IB ne valait pas grand chose ? La encore ca dépend des races... en Golden un titre IB est plus valorisant qu'une cotation 4 !! Puisqu'il faut aussi un (ou 2 je ne sais plus) TB en field trial + des IB alors que pour la cotation des excellents suffisent...

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 21:57

whitedragon a écrit:Nelly => tu ne connais pas les Golden. Même si Audette exagère sur le coté renard des recommandés, en Golden pour être recommandé il faut 2 TB en field trial, et on y retrouve donc bcp de chien de lignée purement de travail, ces chiens la oui sont foncé, fins et athlétiques et valent le TB en expo (construction pas top). Cependant aujourd'hui bcp de chiens de lignée de beauté obtiennent également leur cotation 4.

Je rejoints tout ce qui à été dit depuis le début, se limiter à la cotation c'est très réducteur... et j'ai cru comprendre qu'un titre de ch IB ne valait pas grand chose ? La encore ca dépend des races... en Golden un titre IB est plus valorisant qu'une cotation 4 !! Puisqu'il faut aussi un (ou 2 je ne sais plus) TB en field trial + des IB alors que pour la cotation des excellents suffisent...

c'est pareil chez le B.A. ....... on a des recommandés qui sont issus de la classe compétition .... et ou les constructions ne sont pas top .... mais ils compensent en aillant un super caractère, vérifié par un excellent carnet de travail .......
par contre les recommandés de la classe travail doivent avoir à minima un brevet dans une épreuve comportant du mordant ....... et ils doivent repasser le T.A.U. avant les allures .....

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 22:03

ce qui est important: c'est que ces chiens qui sont "cotés" ont une sélection pour y arriver ........ que ce soit uniquement par la morphologie et un minimum de travail ou bien par le travail et un minimum de morpho cela revient à dire que ces chiens sont apte à retransmettre leurs qualités ...... aux éleveurs de savoir les accoupler pour se rapprocher le plus du standard : le beau ET le bon .......
on en revient à
Choix d'un éleveur ?? - Page 3 Anigif2a

**whitedragon** Mar 01 Fév 2011, 22:21

bah ouais mais non... ca veut pas dire que 2 chiens cotés feront forcément de chouettes (pour ne pas dire soit bons soit beaux) chiots et que 2 chiens pas coté feront de la "merde"...

**ffleur** Mar 01 Fév 2011, 22:24

on apprend plein de chose !!!

**Nelly** Mar 01 Fév 2011, 22:30

whitedragon a écrit:bah ouais mais non... ca veut pas dire que 2 chiens cotés feront forcément de chouettes (pour ne pas dire soit bons soit beaux) chiots et que 2 chiens pas coté feront de la "merde"...

tu as davantage de chance de trouver du bon/beau dans de tel mariage, plutôt que dans 2 chiens quelconques ....... mais tout le monde sait que 2 champions ne donnent pas 1 champion ..... cela serait trop simple Smile

**scheherazade** Mer 02 Fév 2011, 07:31

ffleur a écrit:on apprend plein de chose !!!

Eh oui on en apprend des choses !! Le monde canin est passionnant, fait de passionnés donc ne soyons pas étonné que les esprits s'échauffent !!! Smile

**Audette12** Mer 02 Fév 2011, 11:08

Je n ai pas dit que tout les goldens recommandés sont hors standard ( d' ou l emploi de certain et non pas de tous ) je trouve excessif le " j adore ( comme le tous hors standard, les juges apprécieront )", heureusement qu il y à des éleveurs qui essayent d' améliorer la race et font un vrai travail de sélection.
Je trouve quand même instructif le compte rendu du procès verbal de l assemblée générale du RCF ( page 6)
Comission d' élevage du golden, je cite " L élaboration d' un livret sur le standard a l intention des juges.
L envoi d un courrier aux juges de la nationale d' élevage et des spéciales ainsi qu a tous les juges français afin de leur signaler toutes les dérives qu il existe en France "

**Nelly** Mer 02 Fév 2011, 11:21

dans les juges il y a les spécialistes de la race ..... qui jugent les spéciales de race et la N.E. et les juges "hall round" qui effectivement sont plus laxistes ==> mais comme dans toutes les races !!!!
néanmoins pour les recommandés ce sont des chiens qui sont dans le standard .... après que quelques uns (rare) "passent à l'as" du fait de copinage c'est hélas humain mais n'est pas un fait régulier .......

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