Re: relance du beauceron dans le mordant sportif de haut niveau

**Mambatof** Sam 24 Nov 2007, 13:10

Idem pour moi, je ne poste sur les forums canins que sous un seul pseudo
Mambatof, je me suis présentée sur ce forum
je le fais volontiers à nouveau
lydia marger beauceronnière conductrice ring au club canin de st brisson sur loire société canine régionale du centre, d'une chienne nommée mamba qui a évolué en ring 3 et désormais d'une chienne nommée alias actuellement en ring 1.
Je ne place aucune polèmique ici, je pose juste des questions puisque le beauceron de travail m'intéresse et que cela fait pas mal d'annéeq que c'est ainsi.
Si une portée de travail est annoncée en tant qu'utilisatrice il est normal que je m'y intéresse ! non ?
mais quand je pose des questions sur les origines ou sur le choix des étalons, on ne me réponds que par des insultes.
Vous trouvez cela normal, et bien pas moi et donc je me fais une raison et je ne prendrais aucun chiot sur cette portée puisque l'éleveuse ne veut pas de nous !

amitiés cynophiles

**Porthos** Sam 24 Nov 2007, 13:18

Bravo, ça fait bien avancer le débat ce genre de réponses!
Pas étonnant que certains ne se sentent pas trop à l'aise dans votre monde!

Mambatof a écrit:Idem pour moi, je ne poste sur les forums canins que sous un seul pseudo
Mambatof, je me suis présentée sur ce forum
je le fais volontiers à nouveau
lydia marger beauceronnière conductrice ring au club canin de st brisson sur loire société canine régionale du centre, d'une chienne nommée mamba qui a évolué en ring 3 et désormais d'une chienne nommée alias actuellement en ring 1.
Je ne place aucune polèmique ici, je pose juste des questions puisque le beauceron de travail m'intéresse et que cela fait pas mal d'annéeq que c'est ainsi.
Si une portée de travail est annoncée en tant qu'utilisatrice il est normal que je m'y intéresse ! non ?
mais quand je pose des questions sur les origines ou sur le choix des étalons, on ne me réponds que par des insultes.
Vous trouvez cela normal, et bien pas moi et donc je me fais une raison et je ne prendrais aucun chiot sur cette portée puisque l'éleveuse ne veut pas de nous !

amitiés cynophiles

**lissyfamily** Sam 24 Nov 2007, 15:37

Une petite parenthése, je ne serai pas longue, quoi je vais essayer. En un temps record nous avons eu 4 nouveaux membres inscrit sur le forum avec des hatidues qui sont à mon gout peu cavaliére(cela n'engage que moi) Mambatof, Yves, sandy et txera, michel62. Certaine de ces personnes n'ont pas jugé bon de venir se présenter comme il se doit avant de poster ou même aprés. Pour moi, désolée, je suis peut être pleine de principe mais cela veut dire beaucoup, voilà fermé la parenthése.

AAAAAAAAAA, non pour moi ce forum est jusqu'à présent un forum bonne enfant, ce qui ne veut pas dire que tout le monde soit d'accord sur tout et doit avoir les mêmes opinions, mais avec un minimum de civisme, escusé mon education peut être un peu naïve. hello

**frisouille** Sam 24 Nov 2007, 19:24

Bonjour à tous, membres ou pas membres. Je tiens à donner mon opinion sur ce post. J'ai un peu suivi cette polémique engendré sur une annonce passé sur ADAR que j'ai pris le temps de lire pour bien comprendre celle-ci. Je ne dirais qu'un mot : ASSEZ, STOP !! confused

la vie est assez compliqué tout le monde, ces forums existe à la base pour pouvoir multiplier les conseils et les informations par des milliers de personnes, nous ne nous connaissons pas, les distances entre chacun sont totalement aléatoires. Seul le dialogue instauré par ces forums nous permettent de communiquer entre nous, seule les mots sont les signes de nos opinions. L'erreur reste humaine même si certain l'oublie !! la démarche de Beauce07 lui est légitime, je n'y connais rien, mais vu les informations, sa démarche n'est pas dénué de bon sens non plus (dites-moi si je me trompe !!) par contre que la mise en forme de son message est pu froisser certaines personnes d'un autre forum (et je peux le concevoir car la tenue était peut-être peu diplomate parfois) est désolant, je pense qu'avant de lancer dard dard une contre attaque véhémente vous auriez pu passer par des questions sans jugement pour comprendre le fond de ses propos - tout le monde à sa manière de s'exprimer et en fonction de nos états d'âme on dérape ou pas !!

……… rappelez-moi,… je ne sais plus, …… je crois que l'agressivité ne mène à rien !! oui, c'est ça, …… l'agressivité ne mène à rien, ce n'est pas en un message passé sur un forum que vous pouvez vous permettre de juger une personne, la maladresse ça existe (… et la connerie aussi, certes !) … mais je pense que là, c'était surtout un problème de mise en forme mais que le fond restait très intéressant à débattre ! Sad

… que CHACUN réagisse avec humilité et que nous puissions repartir sur de bonnes bases !! hello

Invité Sam 24 Nov 2007, 20:06

frisouille a écrit: Bonjour à tous, membres ou pas membres. Je tiens à donner mon opinion sur ce post. J'ai un peu suivi cette polémique engendré sur une annonce passé sur ADAR que j'ai pris le temps de lire pour bien comprendre celle-ci. Je ne dirais qu'un mot : ASSEZ, STOP !! la vie est assez compliqué tout le monde, ces forums existe à la base pour pouvoir multiplier les conseils et les informations par des milliers de personnes, nous ne nous connaissons pas, les distances entre chacun sont totalement aléatoires. Seul le dialogue instauré par ces forums nous permettent de communiquer entre nous, seule les mots sont les signes de nos opinions. L'erreur reste humaine même si certain l'oublie !! la démarche de Beauce07 lui est légitime, je n'y connais rien, mais vu les informations, sa démarche n'est pas dénué de bon sens non plus (dites-moi si je me trompe !!) par contre que la mise en forme de son message est pu froisser certaines personnes d'un autre forum (et je peux le concevoir car la tenue était peut-être peu diplomate parfois) est désolant, je pense qu'avant de lancer dard dard une contre attaque véhémente vous auriez pu passer par des questions sans jugement pour comprendre le fond de ses propos - tout le monde à sa manière de s'exprimer et en fonction de nos états d'âme on dérape ou pas !! ……… rappelez-moi,… je ne sais plus, …… je crois que l'agressivité ne mène à rien !! oui, c'est ça, …… l'agressivité ne mène à rien, ce n'est pas en un message passé sur un forum que vous pouvez vous permettre de juger une personne, la maladresse ça existe (… et la connerie aussi, certes !) … mais je pense que là, c'était surtout un problème de mise en forme mais que le fond restait très intéressant à débattre ! … que CHACUN réagisse avec humilité et que nous puissions repartir sur de bonnes bases !!

alors là un seul mot....respect!
Good

**Mambatof** Sam 24 Nov 2007, 20:06

[quote="Porthos"]Bravo, ça fait bien avancer le débat ce genre de réponses!
Pas étonnant que certains ne se sentent pas trop à l'aise dans votre monde!

Désolée Porthos, mais quand un éleveur propose une portée à des éventuels acquéreurs et que ceux ci demandent des infos et qu'ils se font envoyer "bouler" ou bien traiter de "pintades" et autres gentillesses !
dites moi ici qui fait avancer le débat ?

**Porthos** Sam 24 Nov 2007, 20:14

[quote="Mambatof"]

Porthos a écrit:Bravo, ça fait bien avancer le débat ce genre de réponses!
Pas étonnant que certains ne se sentent pas trop à l'aise dans votre monde!

Désolée Porthos, mais quand un éleveur propose une portée à des éventuels acquéreurs et que ceux ci demandent des infos et qu'ils se font envoyer "bouler" ou bien traiter de "pintades" et autres gentillesses !
dites moi ici qui fait avancer le débat ?

Bon, alors pintade, dinde ou chapon, la mauvaise saison commence! ;-)
En dehors de ça, quel est ton avis de cyno et passionnée de beaucerons sur la tentative de Beauce 07? (impartial?)
Bernard

**frisouille** Sam 24 Nov 2007, 20:16

……… alors, justement plus dur est la labeur et mieux est la victoire ! …… humblement, le plus intelligent fait le premier pas et si tout le monde si met, le débat aura pris enfin un dialogue intelligent. confused

…… il ne faut rien attendre des autres c'est à soi-même de le comprendre confused

Invité Sam 24 Nov 2007, 20:22

en réponse, je dirai que j'ai envoyé des réponses à chaque mail reçu concernant une demande de renseignements sur cette future saillie.
c'est sur que si on me demande rien...je ne peux pas deviner...

et je vais répeter pour la millième fois ce que j'ai écrit sur le forum de l'ADAR (encore faut il se donner la peine de lire ce qui écrit noir sur blanc) si sur une portée consanguine indy/indy (donc fort potentiel ring) je n'ai eu QUE 4 utilisateurs beauceronniers pour me faire confiance, je me tourne donc à présent où se trouvent les utilisateurs, c'est à dire sur d'autres races et plus précisément le malinois!
en prenant soin d'expliquer (en plus je me justifie) le pourquoi de cette annonce sur leur forum...

annonce insérée aussi sur le forum du beauceron sans le même besoin de la justifier, juste une ligne et le lien des futurs papiers joint.

bon, ma démarche a été mal perçue par certaines et certains, et pour d'autres cette même démarche a été encouragée et est soutenue.

donc voilà. j'espère cette fois ci avoir été claire pour tout le monde? en tout cas je ne peux pas mieux faire.
et si cette saillie ne peut pas se faire par manque d'utilisateurs, je la relancerai ds 6 mois, et encore sur tous les forums d'utilisation...
pour moi ce sujet est clos, je ne répondrai qu'aux questions et débats constructifs.

cynophilement
beauce07.
hello

**Norimatys** Sam 24 Nov 2007, 23:27

beauce07 a écrit:pour faire court, dans les années 70 on avait du beauceron qui mordait fort, qui abimait trop les gigots sur les vaches, donc les éleveurs les ont éliminés.
on est quelques uns d'éleveurs a essayer de retrouver cette prise pleine gueule, sans perdre du temps à régler les décrochers, les machouillements, et les changements de prises trop fréquentes chez le beauceron.

Voilà une phrase qui m'interpelle fortement, bon je n'y connais absolument que dalle en beauceron et que dalle en mordant, donc je ne peux émettre un avis sur ce point.

Ce qui m'interpelle c'est qu'on sélectionne dans une race sur des sujets qui ont perdus l'atavisme de leur race, et que la perte de cet atavisme soit un motif de choix des reproducteurs.

Le beauceron est à la base un chien de berger, donc un chien destiné à la conduite des troupeaux, si les sélectionneurs ont éliminés les chiens trops gros mordeurs c'est que cette caractéristique allait à l'encontre de ce qu'on est censé rechercher dans la race.

La question que je me pose c'est si la race ne risque pas d'être dénaturée, de perdres ses caractéristiques bergères initiales en étant sélectionnée de la sorte, et je me demande si cette sélection va véritablement dans le sens d'une amélioration, si elle ne risque pas de plus y perdre que d'y gagner.

C'est un peu comme si on se mettait à sélectionner le border uniquement sur certaines caractéristiques pour le rendre encore plus performant en agility, en zappant les aptitudes bergères qui sont pour l'instant l'essence même de cette race.

Mon interrogation n'est pas destinée à attaquer qui que ce soit ou à critiquer ta démarche, c'est juste une question que je trouve intérressante! Smile

**sentinelle24** Sam 24 Nov 2007, 23:33

Norimatys a écrit:

La question que je me pose c'est si la race ne risque pas d'être dénaturée, de perdres ses caractéristiques bergères initiales en étant sélectionnée de la sorte, et je me demande si cette sélection va véritablement dans le sens d'une amélioration, si elle ne risque pas de plus y perdre que d'y gagner.

C'est un peu comme si on se mettait à sélectionner le border uniquement sur certaines caractéristiques pour le rendre encore plus performant en agility, en zappant les aptitudes bergères qui sont pour l'instant l'essence même de cette race.

Mon interrogation n'est pas destinée à attaquer qui que ce soit ou à critiquer ta démarche, c'est juste une question que je trouve intérressante!

C'est clair qu'elle est fort intéressante cette question, mais, regarde déjà les malinois, les bergers allemands, combien sont utilisés pour "la compagnie", les sports canins (ring, rci), et combien au troupeau ? Nous avons au fil des générations dévié les chiens de leur utilisation originelle, heureusement pour certaines races, mais au détriment d'autres....

Invité Sam 24 Nov 2007, 23:55

Une chose qui est oubliée!!

Le beauceron n'est pas uniquement un chien de conduite!! C'est le méconnaître que de penser cela.

C'est une des rares races qui est conductrice ET protectrice du troupeau. Il partage cela avec son "cousin" le Briard. A l'origine ces 2 races étaient regroupées sous le même nom de bergers français.

Il n'y a donc aucun risque de dénaturer quoique ce soit, puisque cette fonction de défense, et donc de mordant, existait depuis la création de la race.

Il n'y a pas de comparaison possible avec le berger des pyrénées ou le border colley qui ne sont QUE des conducteurs de troupeaux. Le berger des pyrénées a besoin du montagne des pyrénées, dit patou, pour cette fonction de garde qu'il ne peut pas assurer.

Retrouver la pugnacité d'un beauceron pour cette fonction n'est qu'un retour aux sources.

Invité Dim 25 Nov 2007, 07:08

Yves a écrit:Une chose qui est oubliée!!

Le beauceron n'est pas uniquement un chien de conduite!! C'est le méconnaître que de penser cela.

C'est une des rares races qui est conductrice ET protectrice du troupeau. Il partage cela avec son "cousin" le Briard. A l'origine ces 2 races étaient regroupées sous le même nom de bergers français.

Il n'y a donc aucun risque de dénaturer quoique ce soit, puisque cette fonction de défense, et donc de mordant, existait depuis la création de la race.

Il n'y a pas de comparaison possible avec le berger des pyrénées ou le border colley qui ne sont QUE des conducteurs de troupeaux. Le berger des pyrénées a besoin du montagne des pyrénées, dit patou, pour cette fonction de garde qu'il ne peut pas assurer.

Retrouver la pugnacité d'un beauceron pour cette fonction n'est qu'un retour aux sources.

très bien résumé yves! Good

le beauceron doit savoir conduire ET mordre!

**aladdinsane** Dim 25 Nov 2007, 09:26

très intéressant, Yves, néanmoins je ne comprends pas exactement :

l'origine du beauceron, on est d'accord, c'est de conduire et surveiller. Néanmoins, je ne trouve pas évident le lien entre surveiller et mordant.

Je précise : le beauce est un chien de défense, mais en quoi cela inclut-il la sélection d'un mordant type ring ?

Car il y a "mordre et mordre" ! Good

Norimatys l'a bien dit : un chien de berger qui mord trop dans le gigot n'est pas apte au troupeau et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous galérons dans le ring : les éleveurs ont favoriser le machouillement contre un mordant.

**Norimatys** Dim 25 Nov 2007, 10:08

Moi aussi, j'ai un peu de mal à comprendre, je suis tout à fait d'accord sur le fait que le beaceron est un protecteur du troupeau, cependant c'est aussi un conducteur, et là, en mordant il devient inapte à cette fonction primordiale.

De plus, le chien français protecteur par excellence et encore utilisé massivement dans cette fonction est le montagne des pyrénnées, hors c'est un chien qui a été sélectionné sur son grand courage, sa vigilance, son grand attachement aux bètes mais jamais (et c'est tant mieux vu son gabarit) sur ses capacités au mordant, pourtant il est fabuleux dans ses fonctions.

Donc ma question demeure et je ne suis pas satisfaite des réponses! Smile

Invité Dim 25 Nov 2007, 10:22

je pense que dans les années 70, les éleveurs au lieu de se débarasser des gros mordeurs de gigot auraient du les sélectionner pour le mordant sportif par exemple! et garder les "machouilleurs" pour le troupeau?
et ce sont des chiens qui doivent savoir mordre au départ pour faire fuire les prédateurs, par leur courage ET leur morsure !

par contre, je ne connais pas la politique d'élevage et de sélection du patou et des autres chien de berger...
s'il y a des éleveurs sur le forum?? coucou c'est à vous!!!

hello

**wolf** Dim 25 Nov 2007, 10:25

Hello

Je pense que lorsque yves dit conduire et surveiller , il faut comprendre surveiller = defendre , c'est a dire qu'il faut faire reculer les predateurs ,chien errant, loup, renard, charognard et autre et surtout l'humain qui est le plus gros des predateur sur terre, et ce coute que coute , donc attaquer si le predateur est trop proche et trop tenace.

a+

**Norimatys** Dim 25 Nov 2007, 10:43

Oui, il faut défendre, c'est à dire être capable de passer à l'attaque mais en aucun cas s'accrocher ou poursuivre, le but est juste de mettre le prédateur en fuite. Le but n'est pas non plus d'avoir des chiens qui combattent au péril de leur vie.

Le chien de protection s'éloigne du troupeau sur un périmètre très restreind.

**aladdinsane** Dim 25 Nov 2007, 11:01

Oui, en ce sens le beauceron est un chien de défense mais pas un chien d'attaque.

D'accord les beauceronniers ?

Invité Dim 25 Nov 2007, 11:06

Tout chien protecteur a son périmètre de garde et d'intervention. Il ne laisse pas le troupeau. Et si la menace ne suffit pas face à un "prédateur", il intervient, et par la force si il faut. Cétait le rôle du beauceron. C'est d'ailleurs aussi le plus grand des bergers français. Un chien de troupeau n'attaque pas et ne mord pas son troupeau. Il s'attaque à ce qui est extérieur si il y en a besoin.

Et ce n'est pas parce qu'un chien de troupeau mord dans ces circonstances qu'il risque de s'en prendre à son troupeau. Les patous, les sarplanina, les kommodors, et autres gardiens ne mordent pas non plus LEURS bêtes. A l'origine des beaucerons il y avait des loups contre lesquels le bobos combattait. La coupe d'oreille a aussi été pratiquée en vue de ces combats. Les chiens portaient aussi de gros colliers cloutés en protection.

Le chien sait parfaitement faire la différence entre l'animal ou autre qu'il doit attaquer et celui qu'il doit conduire ou surveiller.

**Norimatys** Dim 25 Nov 2007, 11:15

pour faire court, dans les années 70 on avait du beauceron qui mordait fort, qui abimait trop les gigots sur les vaches, donc les éleveurs les ont éliminés.

Alors il était peut-être légitime pour le bien de la race d'éliminer ce genre de chien?????

**michel62** Dim 25 Nov 2007, 11:29

Norimatys a écrit:pour faire court, dans les années 70 on avait du beauceron qui mordait fort, qui abimait trop les gigots sur les vaches, donc les éleveurs les ont éliminés.

Alors il était peut-être légitime pour le bien de la race d'éliminer ce genre de chien?????

je ne suis pas d'accord, el beauceron, à ce que j'ai lu, était à "trés gros caractéres" à l'époque, les éleveurs, déjà à trés forte majorité de type "beauté" ont essayé (heureusement que essayer !) enlever toute forme caractére à cette race, il en arrive que maintenant il ya trés peu de beauceron coapable de concourir en sport de mordant, où , grace (à cause !!) de l'excellent travail des éleveurs de malinois , le niveau est trés élevé.

maintenant je suis plus que mitigé de l'apport des concours de mordant à l'amélioration d'une race bergére (que ce soit beauceron, ou BA ou berger...belge) au sens "fermiére" du mot, pour moi, il s'agit de sport , sport de contact qui demande abnégation, courage, fidélité, caractére et capacité physique au chien, duplicité avec le conducteur. Certe en étant un peu hypocrite, on pourrait dire qu'un chien de berger doit avoir ces caractéristiques, mais franchement nous faisons des concours pour le plaisir de conduire nos chiens au maxi, de vivre des "choses" avec lui.

De plus les chiens de type "berger" sont plus utilisés maintenant en tant que chien de défense, qu'en utilisation fermiére, je pense. leur role a changé dans notre société.

Invité Dim 25 Nov 2007, 11:48

Norimatys a écrit:pour faire court, dans les années 70 on avait du beauceron qui mordait fort, qui abimait trop les gigots sur les vaches, donc les éleveurs les ont éliminés.

Alors il était peut-être légitime pour le bien de la race d'éliminer ce genre de chien?????

disons qu'au lieu de chercher à l'éliminer totalement du circuit, on aurait pu tout aussi bien le recycler dans le sport? vu que avec d'autres chies de bergers ça marchait...BA, malinois...etc.

heureusement qu'il y en a eu à cette époque! tous n'ont pas été éliminés!

Invité Dim 25 Nov 2007, 20:43

Norimatys a écrit:pour faire court, dans les années 70 on avait du beauceron qui mordait fort, qui abimait trop les gigots sur les vaches, donc les éleveurs les ont éliminés.

Alors il était peut-être légitime pour le bien de la race d'éliminer ce genre de chien?????

Autre couac !!

Il ne faut pas oublier, qu'en plus de travailler au troupeau, le beauceron était aussi le gardien de la ferme.

De plus, ce serait intéressant de voir les chiens de troupeaux travailler. Le border, tant utilisé, ne va pas trop au contact des bêtes, alors que le beauceron, lui, y va. De plus il était aussi utilisé avec des bovins et pas qu'avec des ovins. Il faut un caractère autrement trempé avec ce bétail qu'avec même un bêlier. Je doute qu'un border aurait pu remplacer Joko de la Plaine de Quints qui dans les années 60 gardait des taureaux. Au moutons, le chien mord en pinçant. Ce qu'a d'ailleurs gardé le beauceron. Par contre pour les bovins, le chien a affaire à des animaux qui dépassent la tonne, et les chiens sont éduqués à mordre au jarret. Mais il faut déja un caractère bien trempé au chien pour s'y aventurer et que le chien soit intelligent pour ne l'employer qu'en cas de nécessité. Toutes ces qualités le beauceron les possèdait. Et ce sont toutes ces facultés qui ont fait, avec la disparition des grands troupeaux, que le rôle du beauceron s'est développé pour la garde et la défense, et que ses facultés ont permis de l'utiliser dans d'autres fonctions sportives ou utilitaires.

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