Re: relance du beauceron dans le mordant sportif de haut niveau

**sentinelle24** Dim 25 Nov 2007, 21:07

Si je peux te contredire, Yves, un de mes amis a deux femelles Border qu'il fait bosser sur oies, chèvres, brebis et vaches et la mère, devant les vaches, elle est plus que courageuse, elle mord au museau, et crois moi, qu'elle n'hésite pas une seconde. Après, je veux bien te croire sur le fait que le beauceron va au contact, mais en parlant de borders au troupeau, crois moi qu'ils valent le coup, même sur les gros....

**wolf** Dim 25 Nov 2007, 22:28

Il faut parler des qualités generales du race et non d'un cas particulier...

**sentinelle24** Dim 25 Nov 2007, 22:40

Wolf, c'est pour mon message ? Si vi, je ne crois pas que ce soit un cas particulier, et j'aimerais que les conducteurs de border viennent donner leurs avis....

**aladdinsane** Dim 25 Nov 2007, 23:12

wolf a écrit:Il faut parler des qualités generales du race et non d'un cas particulier...

Comment n'ai-je pas relevé !! oui, normalement, tous les borders vont au contact.

Si le chien est bien construit, il n'y a pas de problème. En tout cas, tous, absolument tous les border que j'ai vu travailler vont au contact et n'ont pas peur, c'est même impressionnant, car ils ne sont pas grands !!

Et les bêtes en ont peur car les borders ressemblent énormément à des loups lorsqu'ils travaillent, à des prédateurs : c'est magnifique à voir et unique.

Pour finir, les border qui ne vont pas au contact c'est parce qu'ils débutent le troupeau, donc ils manquent de confiance en eux (ou en leur maître !)

Invité Lun 26 Nov 2007, 00:20

Je n'ai pas dit que les borders ne vont jamais au contact.

Ce n'est pas leur façon de travailler, alors que c'est systématique chez le beauceron.

Aladdinsane, je l'ai aussi constaté avec le chien d'un ami commun, dont tu connais trés bien le chien qui a été champion de France si je ne me trompe pas.

Je l'ai aussi vu lors d'un championnat de France de troupeau, où la différence de travail était flagrante.

L'attitude des moutons n'est aussi pas la même en face d'un border ou d'un beauceron. J'ai même été surpris de voir comment elles réagissaient face à mes chiennes inexpérimentées, et face à un border qui lui l'était. Un beauceron s'impose trés vite et se fait bien moins tester qu'un border.

Invité Lun 26 Nov 2007, 00:23

Tous les chiens de troupeau travaillent avec l'instinct de prédation. Si les moutons ne le sentent pas ils prennent le dessus et le chien ne peut plus s'imposer.

**aladdinsane** Lun 26 Nov 2007, 08:58

D'accord, Yves.

C'est vrai qu'ils ne travaillent pas avec la morsure mais avec le regard et leur attitude de prédateur.

Par contre, le border étant un "prédateur dénaturé" (les sujets ayant conservé les plus d'instinct de prédation sont les meilleurs. Les border chassent littéralement quand ils conduisent, mais ils chassent pour leur maître), donc, lorsque le border mord c'est pour manger :

la plupart du temps, le border mord de lui-même (et non sous ordre) et ce n'est pas pour débloquer le troupeau (c'est leur regard, leur oeil qui a cette fonction, allié à leur attitude de prédateur), c'est parce qu'il est hyper excité et qu'il veut bouffer un mouton !!!

C'est pour ça que lorsqu'on débute, aux premières mises au troupeau, il n'y a un qu'un ordre sur le chien : empêcher la morsure, par tous les moyens…

Il faut apprendre au chien à ne plus chasser pour lui-même.

Tous les border que je vois travailler ont une envie terrible de mordre, ils ne pensent qu'à ça et ils mordent !!!

Je trouve que le rôle du berger, toute son attention, lorsque son chien travail, c'est, en plus de le conduire, de prévenir la morsure, toujours latente, toujours sur le point de se faire…

**wolf** Lun 26 Nov 2007, 09:14

"En tout cas, tous, absolument tous les border que j'ai vu travailler vont au contact et n'ont pas peur"

Ha bon, donc les borders vivant en bretagne et en pays de loire ne doivent pas etre de bons borders parce que la majorité de ceux que je vois sont loins d'aller au contact sur vaches laitieres , je vous parles pas de vaches a viandes qui ont de jeunes veaux ou alors de taurillons de 18 mois, la le chien reste tapis derriere son maitre ... L'an dernier j'ai vu un border qui travaillait super bien sur mouton , se sauver devant une dizaine de genisses qui n'etaient pas habituées a etre conduite, j'ai mis mon jeune beauceron qui a lepoque avait tout juste 10 mois , inexperimenté , d'instinc il a encercler le tout et pousser au contact dans la direction que je prenais

Les exploitants agricoles parlent de divers soucis qui font que le borders ne convient pas a une exploitation bovine

1 peur du troupeau laitier,impossible sur les betes a viandes
2 ne monte pas la garde
3 attaque les jeunes veaux qui sont isolés

Pour un border dont le maitre est heureux par son travail , il y en a dix ou le maitre hesite a s'en separer...

**aladdinsane** Lun 26 Nov 2007, 10:50

Là je dirais qu'il y aussi un problème de construction : le border n'est pas à maître dans toutes les mains mais il est mis dans toutes les mains !

C'est un chien très complexe et je n'exagère pas.

Si ces chiens ont peur des vaches c'est parce qu'ils n'ont pas confiance en leur maître, déjà. Et que leur maître ne sont peut-être pas très à l'aise avec les vaches.

Un bon border n'a pas peur et en ce moment, en travaillant avec Raoul, je ne vois que des bons borders, qui n'ont peur de rien.

Certains ont peur au début, pour les raisons que j'ai dite. Mais une fois que Raoul a formé le maître il n'y a plus de problème et je l'ai vu !!

Car Raoul m'a convaincu sur un point : les problèmes du chien sont les problèmes du maître et un chien qui progresse c'est un maître qui progresse.
Raoul a dressé des borders qu'on disait des "poubelles" et notamment ce qui est devenu sa chienne principale, Lou. Il l'a prise à 2 ans. Son maître n'en tirait rien. Cette chienne ne s'approchait pas à moins de 10 20 30 m ? (je ne sais plus la distance) des moutons, vaches, etc.

En quelques mois de travail avec Raoul, c'est devenu sa reproductrice principale dont on s'arrache les chiots (alors qu'elle n'est pas belle en morpho) et son chien de travail principal : elle est absolument impressionnante quand elle travaille, elle n'a peur de rien et tous les animaux la craignent, tant elle est redoutable…

**aladdinsane** Lun 26 Nov 2007, 10:52

Je me répète : le border est un chien complexe.

Déjà, il est hyper réceptif à son maître et à ses lacunes. Il manipule beaucoup ses maîtres, car, contrairement à ce qu'on dit, c'est un chien dominant.

Il est très chat dans sa psychologie, très indépendant. Mais il fera vivre un enfer, dont le maître n'aura peut-être même pas conscience (le border manipule-), s'il assure pas.

**taquine** Lun 26 Nov 2007, 22:16

j'ai une simple question
beauce07 que vont devenir les chiens qui ne passent paspour le ring?vous les reprenez?

Invité Mar 27 Nov 2007, 07:39

taquine a écrit:j'ai une simple question
beauce07 que vont devenir les chiens qui ne passent paspour le ring?vous les reprenez?

alors il suffit de se tenir un peu au courrant et d'aller lire sur le forum de l'ADAR les réponses faites.
comme g peur que tu me demandes encore ce que c'est que l'ADAR (que tu trouves en cherchant avec google) je te mets un copi/collé de ma réponse à "corinne":

"Date : 25/11/2007 à 20h19
merci corinne, je vais essayer de donner une réponse objective.
ce que je pense, dans l'absolu, serait que cette portée soit étudiée jusqu'à l'âge adulte, testée dans le mordant en appliquant les mêmes rêgles que l'on applique pour les malinois par exemple, et ne garder QUE le meilleur (car parler au pluriel me semble exagéré)pour le monter et l'utiliser ensuite sur des chiennes issues du même type de sélection "poussée", sélection que j'essaie de mettre en pratique sur le verouillage de prise, et juste ça.
mais ceci est ,comme je l'ai dit, dans l'absolu...
il est évident que c'est un premier essai de ma part. je ne sais pas où je mets les pieds et c'est bien pour ça que je vends cette portée à prix coutant, sans plus.
ensuite le type de dressage que je préconise? et bien à chaque "utilisateur" de faire en fonction du but recherché: une prise verouillée et un programme poussé comme pour les malinois. le souci avec le beauceron est soit les dents...soit le machonnement, soit les changements de prise non désiré, soit la perte de motivation sur l'instinct de proie et je suis sure que j'en oublie...
le but étant d'obtenir des chiots, puis des jeunes chiens et enfin des adultes ,avec une montée en pression qui passera sans problème. ceci est le rêve de beaucoup de beauceronniers, je tente de mon coté une solution pour y parvenir? seule l'avenir pourra me dire si ça vaut vraiment le coup de se battre comme ça pour cette race...

et si ça casse? replacer le chien? au mieux et en fonction de ses possibilités...je ne les reprendrai pas contre remboursement, mais retenterai une nouvelle combinaison pour les années à venir!
jusqu'à ce que, ma foi, le beauceron puisse jouer dans la cour des grands mais à grande echelle...pas quelques uns seulement,une fois tous les ans...
pure uthopie? sans doute...mais pour moi, un bien joli rêve...

cynophilement
beauce07.

faut qu'ça passe, ou ça casse..."

voilà. depuis le début j'explique ce que je veux faire, je mentionne aussi l'ADAR où se trouve (entre autres) cette annonce, et on me demande de me répeter encore...
Bad

**taquine** Mar 27 Nov 2007, 14:17

je n'ai pas demandé de répeter , simplement une précision concernant l'avenir des chiens si ça ne marche pas
il me semble que sur ce forum, on n'en a pas parlé , on ne passe pas d'un forum à l'autre pour savoir ce que vous avez dit!!!
merci de votre réponse trés agréable
désolée de m'intéresser au devenir de ces chiens qui me semble un peu sombre si ça ne marche pas :'et si ça casse? replacer le chien? au mieux et en fonction de ses possibilités...'

**Porthos** Mar 27 Nov 2007, 14:38

taquine a écrit:je n'ai pas demandé de répeter , simplement une précision concernant l'avenir des chiens si ça ne marche pas
il me semble que sur ce forum, on n'en a pas parlé , on ne passe pas d'un forum à l'autre pour savoir ce que vous avez dit!!!
merci de votre réponse trés agréable
désolée de m'intéresser au devenir de ces chiens qui me semble un peu sombre si ça ne marche pas :'et si ça casse? replacer le chien? au mieux et en fonction de ses possibilités...'

Tu as bien raison, c'est pas bien! Smile

Tu en as aussi parlé à ton club de race? Car il me semble bien que les champions du chien jetable seraient par là...
On parle de sélection là, pas de PA!
Cynophilement
Bernard

**taquine** Mar 27 Nov 2007, 15:20

je ne parles pas de PA , mais de chiens , c'est tout
quel rapport avec le club de race?
la question se pose pour n'importe quel race il me semble

**Porthos** Mar 27 Nov 2007, 15:56

taquine a écrit:je ne parles pas de PA , mais de chiens , c'est tout
quel rapport avec le club de race?
la question se pose pour n'importe quel race il me semble

Les "inventeurs" de la "garantie utilisateurs" sont bien les éleveurs de BB il me semble... Et comment expliquer autrement le nombre colossal de belges dans les administrations?
Comme visiblement tu es éleveur de BB, ben je te pose la question! Mdr

Bernard

**taquine** Mar 27 Nov 2007, 17:24

je crois qu'on ne se comprends pas , ce n'est pas grave
ma question portait simplement sur le devenir des chiots , question que peut se poser tout éleveur
bon , bonne chance pour cette portée
simplement , que les chiots qui ne correspondent pas soient suivis pour leur assurer un bon avenir

**frisouille** Mar 27 Nov 2007, 19:33

taquine a écrit:je crois qu'on ne se comprends pas , ce n'est pas grave
ma question portait simplement sur le devenir des chiots , question que peut se poser tout éleveur
bon , bonne chance pour cette portée
simplement , que les chiots qui ne correspondent pas soient suivis pour leur assurer un bon avenir

……effectivement, la question me paraît claire taquine !! … et ce serait bien de pouvoir donner une réponse sur leur devenir, même ceux qui ne font pas d'élevage s'intéressent à leur survie !!

**Norimatys** Mar 27 Nov 2007, 19:42

Moi aussi une réponse m'intérresse, parceque visiblement ces chiens ne pourront être détenus en toute sécurité que par des personnes extrèmement expérimentées, donc si ces chiens ne se révèlent pas à la hauteur pour pratiquer le ring, ils vont devenir quoi puisque implaçable comme chiens de famille?

Invité Mar 27 Nov 2007, 20:00

ben je sais pas trop moi...boudin, saucisson...paté peut-être???

mais ça va pas non????? quest ce qui faut pas entendre!!!!! jardin à garder avec de jolis rosiers à déterrer? personnes sans enfants? garage, casse?
et pour info mais ça reste entre nous hein....chuut, ma portée consanguine de gros sanguinaire hypers violents...ben sont les rois de la léchouille...toujours collés dans les jupes...(ou les pantalons)...rarement vu aussi affectueux...
et pourtant les bruits courrent que ce sont des monstres assoifés de sang...
no coment.
allez bonsoir tout le monde, ça me déprime de telles questions... ça me déprime qu'il y en ait surtout pour les poser...

Invité Mar 27 Nov 2007, 20:04

Il y a des gens expérimentés qui ne pratiquent pas de ring ou autres disciplines de mordants et sont aptes à avoir un chien au caractère affirmé.
Un chien peut parfaitement ne pas être apte à monter à haut niveau et avoir sa place prés d'un autre maître. Justement, si il n'a pas ces capacités, il sera moins "pointu" et pourra aller auprés d'une personne moins au fait des subtilités du dressage.

Et il faudrait aussi se rendre compte que certaines races ne peuvent pas, de toutes façons, se retrouver entre n'importe quelles mains. Je pense que le beauceron, comme d'autres, fait partie de ces races.

**taquine** Mar 27 Nov 2007, 21:28

trés bien beauce, fin pour moi si la discussion tourne comme cela , encore une fois ,bonne chance pour la portée

**aladdinsane** Mar 27 Nov 2007, 22:40

Je suis surprise de la question de Norimatys, qui pense qu'un chien de ring est dangereux et ne peut pas être un chien de famille.

Un exemple : actuellement, le beauceron qui brille en ring et qui concourt au même niveau que les malinois (bon il a des problèmes de santé qui l'ont empêché d'aller en finale, mais il aurait dû y aller) , bref, ce beauceron est un chien de famille !

Il ne vit pas en chenil, adore les caresses et n'est pas gardien !!

Si vous allée sur un terrain de ring, vous verrez que beaucoup de chiens sont très affectueux. D'ailleurs, les hommes assistants vont le diront eux-mêmes : les chiens méchants ne peuvent pas faire de ring, du moins la majorité ne peuvent pas en faire, car il faut des chiens sportifs et clean sur l'humain (bah oui, les hommes assistants n'ont pas envie de se faire mordre !)

Pour reprendre ce qu'a dit Yves, ces chiots ne seront pas plus difficiles que d'autres beaucerons de travail, souvent plus équilibrés que les chiens de morpho, d'ailleurs !…
Le beauceron n'est pas à mettre dans toutes les mains, il faut des maîtres expérimentées. Ce qui est aussi le cas du border, chien que tu as, je crois, mais pas pour les mêmes raisons (pas pour le risque de morsure, mais parce que le border est un chien très pointu, pas facile à construire)

**Norimatys** Mar 27 Nov 2007, 22:49

[quote="beauce07"]
ce sont des papiers comme ça qui font peur aux beauceronniers, car effectivement ça donne des chiens assez durs, et qu'il ne faut pas mettre entre toutes les mains.
mais les beauceronniers actuels (heureusement pas tous) confondent "dureté" avec agressivité...
et c'est sur ce terme d'agressivité que l'on m'attaque régulièrement.
[quote]

Ben c'est pas moi qui l'ai dit que ces chiens ne seraient pas à mettre entre toutes les mains, mais Beauce07 qui ajoute que ce genre de chien fait peur aux beauceronniers, donc je trouve ma question légitime:

Que vont devenir ces chiens si ils ne sont pas aptes à leur utilisation si même les beauceronniers, donc des gens expérimentés dans la race en ont peur?

Voilà, c'est tout, je n'ai parlé à aucun moment de chien de ring, mais de cette portée là et de la façon dont on la présente, c'est tout.

Je rajouterais que ma race n'est pas le border, mais le chien de berger catalan! Very Happy

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