Re: Défaut rendant la confirmation au LOF Impossible :'o(

[zangra]

Un prognathisme ne peut être la faute de l'acheteur !
L'éleveur est responsable , reste à trouver un arrangement .

tout à fait d'accord
je pensais plutot à des coupes d'oreilles (dobermann , beauceron, boxer) ou chien bousillé au niveau caractere
ou alors les dents cassées

[criss]

Sur mes attestations de vente je note maintenant :
Chiot vendu pour la compagnie ce qui implique que l'éleveur n'est pas tenu de garantir la confirmation . Toute fois en cas de refus par un juge de race l'éleveur s'engage au remboursement de x% du prix de vente sur présentation de l'attestation de refus . Cette garantie n'est pas valable si le chien est refusé pour une cause relevant du propriétaire (manque de soins ou d'entretien par exemple )
ps : pour des dents cassées, une radio peut être faite et montrée au juge

[Oriane]

euh encore une fois pour les shih tzu par exemple ( et je pense que c'est le cas dans beaucoup de races) on ne peut savoir si les dents seront toutes sorties car on ne peut se fier aux dents de lait...
si on veut un chien d'expo il faut attendre au minimum la sortie de la 2ème dentition vu que le défaut qui peut entrainer la non confirmation du shih tzu est le manque de 2 incisives.

[fab]

Là je suis un peu en désaccord avec l'aspect," le prognathisme ne peut être de la faute de l'acheteur". J'ai vu des chiens prognathes à cause des dents de lait auquels on a fait de justesse enlever ces crocs de lait et la dentition à bougé. On peut facilement en conclure qu'en l'absence de cette opération le chien serait resté non confirmable...

[Norimatys]

Après, est-ce normal que les dents de lait ne tombent pas? Quand j'ai eu Disney il avait une double dentition, l'éleveur m'a dit que sur sa lignée il ne les faisait pas enlever car ça finissait par tomber tout seul, il a perdu la dernière en plein jugement en classe jeune et ça ne l'a pas empêché d'avoir un très joli ciseau.

[Oriane]

ben je sais qu'en shih tzu à partir d'un certain âge si c'est pas tomber il faut les retirer pour pas déformer les mâchoires effectivement et laisser la place aux nouvelles...
j'ai fait retirer d'ailleurs 2 crocs à mon premier mâle shih tzu qui voulaient pas mais alors pas du tout tomber tout seul...

[Norimatys]

Pour moi dire le chien est prognathe parce que vous avez pas retiré les dents de laits c'est comme dire votre chien à les oreilles qui tombent parce que vous avez pas mis de tuteurs dedans pour un berger allemand.

A partir du moment ou dans la race il y a des individus qui n'ont pas besoin d'une intervention humaine pour être dans le standard c'est qu'il y a un soucis d'ordre génétique avec les chiens qu'il faut aider à devenir conformes.

Tout le monde le fait, arracher les dents, aider les oreilles à tomber ou à se dresser et quand un novice prend un chiot et n'intervient pas et bien c'est le drame, le chien est pas confirmable et on ose lui dire que c'est de sa faute?

Ce n'est pas parce qu'une pratique est passée dans les moeurs qu'elle est éthique...

[Oriane]

dans ma race il vaut mieux qu'il soit légèrement prognathe qu'en ciseau qui est un grave défaut de non confirmation .
mais par contre quand on retire les dents de lait ça change pas le niveau de prognathisme qui lui évolue pendant de longs mois la mâchoire avançant avec l'âge...

[Norimatys]

c'est comme le Lhassa alors? Ma copine éleveuse ne touche pas aux dents de ses chiots, elles tombent quand elles tombent!

[Oriane]

ben je sais qu'en shih ça arrive souvent que les dents de lait ne tombent pas enfin bon sur mes 5 adultes j'ai seulement fait retirer les double crocs de Udjy ( j'ai même gardé des petites dents de lait précieusement ), saya et magic avait d'ailleurs leur 2ème dentition dés 4 mois ...

sinon je ne sais pas au niveau des dents mais il me semble qu'un léger prognathisme est accepté ...et quand je vois leur standard
voilà ce qui est dit au sujet des points de non confirmation

• prognathisme inférieur (grignard) excessif, au point de laisser apparaître la langue et/ou les dents, la bouche étant fermée.
• prognathisme supérieur (bégu) sans contact des incisives.
• manque de plus de deux incisives.

en shih tzu:

• Prognathisme inférieur (grignard) excessif, au point de laisser apparaître la langue et/ou les dents, la bouche étant fermée.
• Prognathisme supérieur (bégu)
• Articulé en ciseaux.
• Manque de plus de deux incisives.

pour les shih le léger prognathisme est plutôt recherché car c'est ce qui leur donne du menton et donc cette impression de vieux mandarin chinois limite boudeur avec un air supérieur voir hautain pour certains...

c'est qui ton amie éleveuse de lhassa je la connais peut être ? si tu veux tu me le dis en mp...

[Christa]

Est-ce pas un problème de petites races ?
Chez Dchacha les canines sup. sont tombés vers 6/7 mois, grâce au pain durs.

[Oriane]

ben en fait chez les petites races comme le shih il arrive un problème tout simple de petites mâchoires parfois qui empêche donc le développement des dents...ma femelle rixie âgée de 10 ans a elle les dents en touche de piano mais a une super expression avec du menton donné par son très bon prognathisme..
Beaucoup de shih tzu en europe en amérique voir en russie ont un problème de manque de dents les dents de lait par exemple ne sont jamais remplacées par les dents définitives ...d'où le fait qu'on accepte jusqu'à 2 incisives manquantes...bon les miens les ont toutes !
là je surveille les chiots mais ils les ont toutes pur l'instant...

alors c'est vrai que parfois aussi donc les canines supérieures ne lâchent pas comme ça ...
moi je vois bien j'avais beau essayer de branler les crocs sur conseils de mon véto ils n'ont jamais voulu bouger d'un mm...
bon udjy a une énorme tête une énorme mâchoire donc pas de problème en même temps pour la pousse...

[fab]

Houla je ne dis pas que c'est systématiquement la dentition de lait qui rend les chiens prognathes, je ne vais pas jusque là loin s'en faut ! On sait que la cause est souvent d'ordre génétique. Mais lorsqu'un proprio de chien prognathe avoue avoir enlevé les dents très tard, j'avoue que je pense qu'il y a un risque que le problème vienne de là car oui c'est un facteur de risque sans en être la cause général. C'est une des premières choses que m'a dit l'éleveur de ma première chienne d'expo et je n'oublierai jamais ses conseils.

Maintenant pour les raisons qui font qu'un chiot a des dents de lait persistantes et un autre non, les deux chiots pouvant d'ailleurs êtres issus du même mariage, ça je n'ai aucune idée des raisons. J'ai fait enlever un croc de lait persistant sur un de mes chiens et deux crocs sur un autre sans pour autant observer la même nécessité chez leur descandance ou leur fraterie. Je conclue plus facilement à une cause alimentaire/hygiène de vie mais honnêtement, je me focalise très peu sur ce phénomène... Il est de plus peu fréquent.
Ce que j'ai pu observer c'est qu'elles finissent toujours par tomber mais pour certains ça prend du temps et ça peut donc entraîner une mauvaise implantation de la dent définitive à sa sortie. C'est rare, en général même en cas de persistance, les dents définitives se placent bien, mais ça arrive.

Maintenant la question de savoir si cela peut-être assimilé à une modification de l'apparence par intervention humaine au même titre que les manipulations sur oreilles.... J'y croirai quand on m'aura démontré que la dentition de lait tardive est génétique comme un mauvais port d'oreille... A ce que j'ai pu voir jusque présent ça ne se vérifie pas, ou alors j'ai une grande chance sur mes lignées et honnêtement je doute fort d'avoir plus de chance que les autres. Non pour le moment je crois plus à une question d'hygiene de vie, ton chien étant l'exemple parfait de mon idée. Il a perdu seul sa dentition alors que ton éleveur disait avoir besoin de recourir à la chirurgie sur tous ses chiens. Alimentation adaptée, objet dur à sa disposition, croquettes pas forcément minuscules, rythme de vie non surprotégé... On remarque facilement que les dents tombent quand les chiens jouent ensembles, des jeux parfois "violents" ou en tous cas dignes d'une vie active ou bien on retrouve les dents de lait sur des os à macher très durs des choses comme ça... Tous les chiots, surtout de petites races, n'ont pas forcément une vie très active... Moi je penche plutôt vers cette explication, en tous cas pour le moment...

[zangra]

attention concernant le prognathisme avec il peut etre "vrai" machoire plus longue que l'autre
ou faux : mauvaise position des incisives
il peut aussi parfois s'agir d'un probleme de ligament trop court ou trop long en croissance (ce qui fait que la machoire "bouge" avec la croissance)

pour le reste fab je te rejoins : mes petites races nourries au cru n'ont jamais eu besoin de se faire retirer des dents de lait

mais j'ai connu des chiens de plus de 6 ans (non lof) qui avaient encore leur dent de lait en plus des adultes

[fab]

Vi ! Tu as raison, c'est vrai que quand on compare, le prognathisme dû aux dents de lait persistantes est un peu différent du vrai prognathisme lié aux macheoires trop longues et on peut voir la différence en profil.

Pour la nourriture, j'avais vu une étude, je ne sais plus où qui parlait justement de l'influence de l'alimentation sur la chute des dents. Dans ce cas là il s'agissait du BARF. Bon je ne BARFE pas mes chiens mais du coup depuis je cherche un maximum de choses hyper dûre à leur faire croquer et je constate que ça marche...
On peut aussi facilement constater que les proprios de toutes petites races leur donne une hygiène de vie surprotégée, mini croquettes, pas de jeux trop brusques, pas de jeu où on tire les jouets pour pas déformer les dents, pas de choses dûres pour les mêmes raisons. Or chez les grandes races on ne voit pas ce phénomène. si le problème était génétique, on le retrouverait aussi en grandes tailles puisqu'elles ne sont pas exclues de la sélection génétique. Et puis si le souci était génétique, on le retrouverait surtout dans certaines races. Or là il s'agit vraiment d'une "curiosité" spécifique aux petites races.
Remarquez ça serait intéressant de pouvoir chiffrer les cas de dents à extraire que nous avons croisés parmis nos bébés. On constaterait peut-être autre chose.

[AudreyDob]

ce n'est pas spécifique aux petites races, on a le pb chez le dob aussi, mais ça gène rarement la dentition définitive à pousser correctement par contre...

[fab]

Oui, il y a de la place

[Invité]

Et bien je vais faire ma rabat joie, l'éleveur est tenu de garantir la confirmation, et oui, dans ce cas le code rural poubelle, on passe au code de la consommation. Et comme tous professionnels le vendeur est tenu de fournir l'objet ou le service pour lequel il est payé, Ici en l'occurence un chien LOF et donc confirmable puisque qu'aucune réduction pour défaut n'est spécifiée sur le certificat de vente.
Les éleveurs qui envoie chier leurs clients après une non confirmation, n'ont qu'à serrer les fesses et espérer ne pas tomber sur un client procédurié prêt à faire annuler la vente !
Perso ça faisait parti de mes conditions particulières, une sommes convenue à l'avance en cas de non confirmation bien souvent différence LOF/non LOF ou le remboursement de l'opération en cas de monorchidie :

En cas d'inaptitude à cet examen du fait d'un défaut morphologique entraînant la responsabilité de l'éleveur, celui-ci s'engage à rembourser la somme de ... € TTC sur présentation du certificat délivré par la SCC ou le remplacement de celui-ci.

Il y a un moment où il faut assumer ses responsabilités même si elles ne sont pas de notre fait, certains éleveurs sérieux le font même si ce n'est pas précisé sur le contrat de vente. D'autre sont beaucoup moins scrupuleux...
Ceux-ci feraient bien de se renseigner beaucoup plus sérieusement, entre code rural et code de la consommation, lequel prime à votre avis en cas de procédure ?

Donc en cas de non confirmation, non du au propriétaire du chien (ex : manque de dents) , il y a un recours ???

[christophe20]

Oui.
De toute façon cela me parait le minimum de responsabilité de l'éleveur. On ne peut s'enorgueillir de faire du LOF et ne pas garantir la confirmation.
Dans ce cas il vaut mieux faire du non LOF.
Maintenant, un éleveur peut vendre un chien alors qu'il sait pertinemment qu'un défaut morphologique le rendra "non confirmable", mais alors dans ce cas une contrepartie financière ou autre doit être proposée.
Bref, encore une fois. Tout simplement du bon sens !

[Invité]

Ok merci Christophe, il manque des prémolaires à mon chiot 7 mois et demi, et bon je sais que pour les expo, c'est déjà foutu, il n'ira jamais en finale , mais j'aimerai AU MOINS qu'il soit confirmé, juste pour mon plaisir, sinon correspondait encore plus au Standard que Flocon .....
Je sais c'est bête de vouloir que son chien soit confirmé, mais pour moi c'est important ..... Même si il ne fait jamais de saillie !!!

[christophe20]

Regarde sur le standard officiel, est ce que le manque de dent est un défaut éliminatoire ?

[Invité]

Bah Flocon en avait deux en moins, c'était OK, mais Gibbs il lui en manque beaucoup plus, rien n'est spécifié exactement sur le manque de dents, en fait cela dépend du juge .... Mais je sais que pour les expo, c'est déjà foutu .... Cela peut aller de 4 à 8 d'après ce que j'ai su su , chez le West c'est courant ...

Mais il était prometteur pour le reste le petit ...... Même si je n'ai pas la prétention de dire qu'il aurait été champion international !!!

Mais pour commencer je me serais contentée de beaucoup moins, juste le truc qui encourage à avoir un autre chien acheté juste dans le but de faire des expos .....

[Invité]

Voilà, là ils ne parlent pas du nombre de dents , dès le 1 er Octobre, je vais adhérer au club du Westie (le 1 er comme cela ce sera fait pour un an, cela ne vaut pas le coup à ce jour) :

WEST HIGHLAND WHITE TERRIER : Standard officiel - origine : SCC
Autre dénomination
Westie


TRADUCTION : Prof. Raymond Triquet.
ORIGINE : Grande Bretagne.
DATE DE PUBLICATION DU STANDARD D’ORIGINE EN VIGUEUR : 24.06.1987.
UTILISATION : Terrier.

Aspect général : Solidement construit. La poitrine est bien descendue, ainsi que les dernières côtes. Le dos est droit. L’arrièremain est puissant sur des membres postérieurs musclés, faisant preuve, manifestement, de force et d’activité magnifiquement combinées.

Comportement / Caractère : Petit, actif, plein d’allant, rustique, pourvu d’une bonne dose d’amour-propre, avec un air fripon. Vif, gai, courageux, indépendant, mais affectueux.

Tête : La distance de l’occiput aux yeux est légèrement supérieure à la longueur du chanfrein. La tête est couverte d’un poil dense ; elle est portée de façon à former un angle droit ou aigu par rapport à l’axe du cou. La tête ne doit pas être portée en extension.


Région Crânienne :
Crâne : Légèrement bombé. Pris par le travers du front, il doit présenter un contour sans heurt. Le crâne, du niveau des oreilles jusqu’aux yeux, ne présente qu’un très léger amincissement.
Stop : Marqué ; il est formé par les lourdes arcades sourcilières qui sont immédiatement au-dessus des yeux et légèrement en surplomb et une légère dépression entre les yeux.

Région Faciale :
Truffe : Noire, assez grande et offre un profil sans heurt avec le reste du museau. La truffe ne doit pas former de saillie en avant.
Museau : Le chanfrein va en s’amenuisant graduellement de l’oeil jusqu’au nez ; il n’est pas concave ; il ne tombe pas brusquement sous les yeux, où il a de la substance.
Mâchoires/dents : Les mâchoires sont fortes et d’égale longueur. Aussi larges entre les canines que cela est compatible avec l’expression friponne recherchée. Les dents sont grandes pour la taille du chien et présentent un articulé régulier en ciseaux, c’est-à-dire que les incisives supérieures recouvrent les inférieures dans un contact étroit et sont implantées à l’aplomb des mâchoires.
Yeux : Bien écartés, de grandeur moyenne, pas ronds, aussi foncés que possible. Ils sont légèrement enfoncés dans la tête, vifs et intelligents, ce qui, sous les lourds sourcils, donne un regard perçant. L’oeil clair est un très grave défaut.
Oreilles : Petites, droites et portées fermement. Elles se terminent en une pointe aiguë. Elles ne sont ni trop écartées, ni trop rapprochées à l’attache. Le poil des oreilles est court et lisse (velouté) et ne doit pas être coupé. Les oreilles ne doivent avoir aucune frange au sommet. Les oreilles rondes à l’extrémité, larges, grandes ou épaisses ainsi que celles couvertes d’un poil trop abondant constituent de graves défauts.




Cou : Suffisamment long pour permettre le port correct de la tête tel qu’il est demandé ; il est musclé et s’épaissit graduellement vers sa base de façon à se fondre dans des épaules bien obliques.

Corps : Compact.

Dos : Droit.
Reins : Large et fort.
Poitrine : Bien descendue, les côtes bien cintrées dans leur moitié supérieure, présentant un aspect un tantinet plat. Les côtes postérieures ont une hauteur considérable et la distance de la dernière côte à la hanche est aussi courte que le permet le libre mouvement du corps.

Queue : Longue de 5 à 6 pouces (12,5 à 15 cm), couverte d’un poil dur, sans frange, aussi droite que possible, portée fièrement, mais ni gaie ni recourbée sur le dos. La queue longue est un défaut et elle ne doit, en aucun cas, être écourtée.

Membres :



Membres antérieurs : Courts et musclés, droits et couverts d’un poil court, dur et dense.
Epaules : Inclinées vers l’arrière. Les omoplates sont larges et bien serrées contre la paroi thoracique. L’articulation formée par l’omoplate et l’humérus doit être placée en avant.
Coudes : bien rentrés pour permettre le mouvement bien dégagé des membres antérieurs, parallèlement à l’axe du corps.

Membres postérieurs : Forts, musclés et larges vus de dessus. Les membres sont courts, musclés et nerveux.
Cuisses : Très musclées et pas trop écartées.
Jarrets : Coudés et bien disposés sous le corps de façon à être assez près l’un de l’autre, que le chien soit en station ou en action. Les jarrets droits ou affaissés sont de graves défauts.

Pieds : Les pieds antérieurs sont plus grands que les postérieurs ; ils sont ronds, proportionnés dans leur taille, forts, pourvus de coussinets épais et couverts d’un poil court et dur. Les pieds postérieurs sont plus petits et pourvus de coussinets épais. La surface inférieure des coussinets et tous les ongles sont noirs de préférence.




Allures : Le mouvement est dégagé, droit devant et facile de toute part. Les antérieurs se portent en avant sans contrainte à partir de l’épaule. A l’arrière, le mouvement est franc, puissant et ramassé. Grassets et jarrets sont bien fléchis et les jarrets s’engagent sous le corps pour donner l’impulsion. Une démarche raide ou guindée à l’arrière, de même que les jarrets de vache sont de graves défauts.

Robe :



Poil : Poil double. Le poil de couverture consiste en un poil dur d’environ 5 cm de longueur ( 2 pouces), sans aucune boucle. Le souspoil, qui ressemble à de la fourrure, est court, doux et serré. Le poil ouvert est un défaut grave.

Couleur : Blanc.




Taille : Hauteur au garrot d’environ 28 cm (11 pouces).

Défauts : Tout écart par rapport à ce qui précède doit être considéré comme un défaut qui sera pénalisé en fonction de sa gravité.

N.B. : Les mâles doivent avoir deux testicules d'aspect normal complètement descendus dans le scrotum

Le reste est OK !!!

Puis il ira chez une super toiletteuse quand même mêm si c'est à pas mal de Kms de chez moi !!! Je vais prendre RV ce jour !!!

[Tina-Spitz]

Moi sur mon contrat de vente y'a marqué "sans garantie de confirmation" ...

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