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La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  Tatoo Sam 07 Jan 2012, 12:06

noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

C'est une chose de ce défendre, s'en une autres de tabasser un chien pour rien... No
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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  Invité Sam 07 Jan 2012, 12:08

noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

+ 1 Bravo , d'autant qu'il ne le fait pas sur n'importe quel chien, mais ceux dont les maitres n'en peuvent plus et qui sont voués à l'euthanasie .........

Je ne pense pas qu'il agirait ainsi sur un chiot équilibré et bine dans ses pattes ........

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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  Dogsy Sam 07 Jan 2012, 12:11

Cesar millan, le donneur de coup de pieds
https://www.youtube.com/watch?v=yGuuQO54hPo

Y a un bout avec le sarloos en question,.. vers 2min30 .. j'vois pas un chien dangereux la.. il se laisse mettre le collier tranquillement,...

Je trouve ca ignoble ca methode.... faite ca en suisse,. et vous aurez le service veterinaire sur le dos !!!
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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  kensha Sam 07 Jan 2012, 12:17

noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

préambule : je n'y connais pas grand chose, je n'ai jamais eu de chien dangereux, mordeur ou quoi que ce soit MAIS que je connais certains principes d'éducation, canine et / ou équine, et j'ai rééduqué une jument clairement dangereuse avec l'humain.

ce que je vois sur cette vidéo, c'est effectivement une méthode extrême pour un chien "extrême" aussi. le principe d'attirer l'attention du chien pour éviter qu'il ne toise l'autre est pas mauvais, mais pourquoi ne pas l'appeler par son nom ou claquer des doigts (je ne parle pas de lui coller une friandise sous le pif, notez bien) au lieu de lui foutre un coup de tatane (oui, on est ok, c'est pas un gros coup de pied dans le bide)?
ensuite, le chien se retourne, effectivement, il faut le maitriser, pas le choix, on "étrangle" avec le collier.
Pourquoi donc ne détend-ton pas la laisse quand le chien semble se calmer? pourquoi laisse -t'on le chien pendu au bout de son étrangleur alors qu'il ne regarde plus ni l'autre chien, ni le gars qui tient la laisse? j'ai toujours appris et fonctionné comme ca : il fait mal, on "punit", il fait bien, on relâche la punition...

n'y avait-il pas d'autres méthodes (toujours sans parler de friandise) pour pouvoir rééduquer le chien : si le soucis que l'on cherche à résoudre est la sociabilité du clébard, pourquoi n'a t'on pas procédé au "croisement" de l'autre chien d'abord à distance, puis en se rapprochant progressivement, et en félicitant (a la voix ou à la caresse, toujours sans friandises) si le chien n'a pas réagit?
pourquoi vouloir résoudre le souci de sociabilité et souci de respect de l'humain en même temps? (puisque effectivement, le chien se retourne d'abord sur le bras du gars, mais ensuite il se concentre sur la laisse, et non sur le bras)

j'espère que cette fois ci mon message ne sera pas ignoré Smile
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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  noris1 Sam 07 Jan 2012, 12:18

Tatoo a écrit:
noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

C'est une chose de ce défendre, s'en une autres de tabasser un chien pour rien... No

d'une : il ne "tabasse" pas le chien ...
de 2 : c'est loin d'être ... pour rien !

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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  Tatoo Sam 07 Jan 2012, 12:24

Je suis entièrement d'accords avec cette article!

Cesar Millan, la vraie méthode...

Par contre la parodie m'a bien fait rire! Laughing
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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  figoulute Sam 07 Jan 2012, 12:55

En fait ce sont des méthodes faciles, dénuées de toute intelligence: imposer sa force!
Ca n'incite pas franchement au respect...

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?

Et ça m'étonnerait que tous ces chiens soient voués à l'euthanasie (Un chien qui sait pas faire du skate ça craint Mdr ).
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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  invité Sam 07 Jan 2012, 12:59

kensha a écrit:
noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

préambule : je n'y connais pas grand chose, je n'ai jamais eu de chien dangereux, mordeur ou quoi que ce soit MAIS que je connais certains principes d'éducation, canine et / ou équine, et j'ai rééduqué une jument clairement dangereuse avec l'humain.

ce que je vois sur cette vidéo, c'est effectivement une méthode extrême pour un chien "extrême" aussi. le principe d'attirer l'attention du chien pour éviter qu'il ne toise l'autre est pas mauvais, mais pourquoi ne pas l'appeler par son nom ou claquer des doigts (je ne parle pas de lui coller une friandise sous le pif, notez bien) au lieu de lui foutre un coup de tatane (oui, on est ok, c'est pas un gros coup de pied dans le bide)?
Le coup de tatane comme tu dis qui est juste une pichenette au chien est là pour que le chien sois "attiré" ailleurs.Imagine si à ce moment c'est un enfant qui le touche...
ensuite, le chien se retourne, effectivement, il faut le maitriser, pas le choix, on "étrangle" avec le collier.
Pourquoi donc ne détend-ton pas la laisse quand le chien semble se calmer? pourquoi laisse -t'on le chien pendu au bout de son étrangleur alors qu'il ne regarde plus ni l'autre chien, ni le gars qui tient la laisse? j'ai toujours appris et fonctionné comme ca : il fait mal, on "punit", il fait bien, on relâche la punition...
Le chien était pas calmé à cette instant.Si tu relâches...tu te fais "déguiser"!!

n'y avait-il pas d'autres méthodes (toujours sans parler de friandise) pour pouvoir rééduquer le chien : si le soucis que l'on cherche à résoudre est la sociabilité du clébard, pourquoi n'a t'on pas procédé au "croisement" de l'autre chien d'abord à distance, puis en se rapprochant progressivement, et en félicitant (a la voix ou à la caresse, toujours sans friandises) si le chien n'a pas réagit?
pourquoi vouloir résoudre le souci de sociabilité et souci de respect de l'humain en même temps? (puisque effectivement, le chien se retourne d'abord sur le bras du gars, mais ensuite il se concentre sur la laisse, et non sur le bras)
Le chien se retourne vers la laisse car c'est elle qui le tient .Si le bras passe à porter,c'est le bras qu'il attrape

j'espère que cette fois ci mon message ne sera pas ignoré Smile

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cesar - La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ? - Page 9 Empty Re: La methode de Cesar Millan, ou trouver le livre ?

Message  Invité Sam 07 Jan 2012, 13:01

Tatoo a écrit:Je suis entièrement d'accords avec cette article!

Cesar Millan, la vraie méthode...

Par contre la parodie m'a bien fait rire! Laughing

Si les maitres avaient été moins laxistes au départ et avait soit éduqué le chien qu'ils ont pris, soit choisit la bonne race, il n'y aurait surement pas besoin de recourir à des méthodes plus forte !!!

Et pour moi, ce n'est pas un coup de pied, mais une chiquenaude !!!

je trouve qu'il est facile de critiquer quand on n'a jamais eu un chien comme ceux dans les vidéos !!!

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Message  noris1 Sam 07 Jan 2012, 13:02

figoulute a écrit:En fait ce sont des méthodes faciles, dénuées de toute intelligence: imposer sa force!
Ca n'incite pas franchement au respect...

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?

Et ça m'étonnerait que tous ces chiens soient voués à l'euthanasie (Un chien qui sait pas faire du skate ça craint Mdr ).

méthode facile ???? (je ne parle que de la vidéo du Saarlos, je n'ai pas regardé les autres.

Retrouves toi dans cette situation et on en reparle ... hello


Dernière édition par noris le Sam 07 Jan 2012, 13:05, édité 1 fois

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Message  noris1 Sam 07 Jan 2012, 13:04

Et puis ... imaginez ...

avec ce type de chien ...

un trébuchement sur une motte de terre que vous n'avez pas vu, vous heurtez le chien sans le faire exprès ... vous voulez que l'on compte les trous ???

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Message  Invité Sam 07 Jan 2012, 13:09

Dogsy a écrit:Cesar millan, le donneur de coup de pieds
https://www.youtube.com/watch?v=yGuuQO54hPo

Y a un bout avec le sarloos en question,.. vers 2min30 .. j'vois pas un chien dangereux la.. il se laisse mettre le collier tranquillement,...

Je trouve ca ignoble ca methode.... faite ca en suisse,. et vous aurez le service veterinaire sur le dos !!!

En fait, je crois qu'ils ont pris un super méga gentil chien, juste pour pouvoir lui taper dessus !!! (hormis le fait que c'est un Sarloos)

je suppose que des exercices et des mises en situations ont été faites avant que le caméraman tourne , NON ???

Et pour moi, si tous les chiens ne recevaient dans la vie que ce petit rappel à l'ordre, ben il n'y aurait plus de maltraitance animale !!! Smile

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Message  kensha Sam 07 Jan 2012, 13:11

guil a écrit:
kensha a écrit:
noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

préambule : je n'y connais pas grand chose, je n'ai jamais eu de chien dangereux, mordeur ou quoi que ce soit MAIS que je connais certains principes d'éducation, canine et / ou équine, et j'ai rééduqué une jument clairement dangereuse avec l'humain.

ce que je vois sur cette vidéo, c'est effectivement une méthode extrême pour un chien "extrême" aussi. le principe d'attirer l'attention du chien pour éviter qu'il ne toise l'autre est pas mauvais, mais pourquoi ne pas l'appeler par son nom ou claquer des doigts (je ne parle pas de lui coller une friandise sous le pif, notez bien) au lieu de lui foutre un coup de tatane (oui, on est ok, c'est pas un gros coup de pied dans le bide)?
Le coup de tatane comme tu dis qui est juste une pichenette au chien est là pour que le chien sois "attiré" ailleurs.Imagine si à ce moment c'est un enfant qui le touche...
ensuite, le chien se retourne, effectivement, il faut le maitriser, pas le choix, on "étrangle" avec le collier.
Pourquoi donc ne détend-ton pas la laisse quand le chien semble se calmer? pourquoi laisse -t'on le chien pendu au bout de son étrangleur alors qu'il ne regarde plus ni l'autre chien, ni le gars qui tient la laisse? j'ai toujours appris et fonctionné comme ca : il fait mal, on "punit", il fait bien, on relâche la punition...
Le chien était pas calmé à cette instant.Si tu relâches...tu te fais "déguiser"!!

n'y avait-il pas d'autres méthodes (toujours sans parler de friandise) pour pouvoir rééduquer le chien : si le soucis que l'on cherche à résoudre est la sociabilité du clébard, pourquoi n'a t'on pas procédé au "croisement" de l'autre chien d'abord à distance, puis en se rapprochant progressivement, et en félicitant (a la voix ou à la caresse, toujours sans friandises) si le chien n'a pas réagit?
pourquoi vouloir résoudre le souci de sociabilité et souci de respect de l'humain en même temps?
(puisque effectivement, le chien se retourne d'abord sur le bras du gars, mais ensuite il se concentre sur la laisse, et non sur le bras)
Le chien se retourne vers la laisse car c'est elle qui le tient .Si le bras passe à porter,c'est le bras qu'il attrape

j'espère que cette fois ci mon message ne sera pas ignoré Smile

merci de ta réponse Guil. et les autres questions, en rouge? cela n'aurait-il pas fonctionné? tout en sachant qu'on ne peut que faire des hypothèse.
on est d'accord pour la chuiquenaude, que moi j'apelle un coup de tatane, comme quand je met des coups de doigts sur le nez de mon chien, ca ne lui fait pas mal, mais ca l'interpelle
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Message  invité Sam 07 Jan 2012, 13:19

kensha a écrit:
guil a écrit:
kensha a écrit:
noris a écrit:Rien de choquant dans cette vidéo ...

Ayez au bout de votre laisse, un chien qui veut clairement vous bouffer la tronche et vous verrez qu'il n'y a pas 36 solutions pour le détendre immédiatement ...

Bien exécuter, vous n'aurez pas à le faire 2 fois !

La sensiblerie à 2 balles dans ce cas ... je trouve cela mal placer !

préambule : je n'y connais pas grand chose, je n'ai jamais eu de chien dangereux, mordeur ou quoi que ce soit MAIS que je connais certains principes d'éducation, canine et / ou équine, et j'ai rééduqué une jument clairement dangereuse avec l'humain.

ce que je vois sur cette vidéo, c'est effectivement une méthode extrême pour un chien "extrême" aussi. le principe d'attirer l'attention du chien pour éviter qu'il ne toise l'autre est pas mauvais, mais pourquoi ne pas l'appeler par son nom ou claquer des doigts (je ne parle pas de lui coller une friandise sous le pif, notez bien) au lieu de lui foutre un coup de tatane (oui, on est ok, c'est pas un gros coup de pied dans le bide)?
Le coup de tatane comme tu dis qui est juste une pichenette au chien est là pour que le chien sois "attiré" ailleurs.Imagine si à ce moment c'est un enfant qui le touche...
ensuite, le chien se retourne, effectivement, il faut le maitriser, pas le choix, on "étrangle" avec le collier.
Pourquoi donc ne détend-ton pas la laisse quand le chien semble se calmer? pourquoi laisse -t'on le chien pendu au bout de son étrangleur alors qu'il ne regarde plus ni l'autre chien, ni le gars qui tient la laisse? j'ai toujours appris et fonctionné comme ca : il fait mal, on "punit", il fait bien, on relâche la punition...
Le chien était pas calmé à cette instant.Si tu relâches...tu te fais "déguiser"!!

n'y avait-il pas d'autres méthodes (toujours sans parler de friandise) pour pouvoir rééduquer le chien : si le soucis que l'on cherche à résoudre est la sociabilité du clébard, pourquoi n'a t'on pas procédé au "croisement" de l'autre chien d'abord à distance, puis en se rapprochant progressivement, et en félicitant (a la voix ou à la caresse, toujours sans friandises) si le chien n'a pas réagit?
pourquoi vouloir résoudre le souci de sociabilité et souci de respect de l'humain en même temps?
(puisque effectivement, le chien se retourne d'abord sur le bras du gars, mais ensuite il se concentre sur la laisse, et non sur le bras)
Le chien se retourne vers la laisse car c'est elle qui le tient .Si le bras passe à porter,c'est le bras qu'il attrape

j'espère que cette fois ci mon message ne sera pas ignoré Smile

merci de ta réponse Guil. et les autres questions, en rouge? cela n'aurait-il pas fonctionné? tout en sachant qu'on ne peut que faire des hypothèse.
on est d'accord pour la chuiquenaude, que moi j'apelle un coup de tatane, comme quand je met des coups de doigts sur le nez de mon chien, ca ne lui fait pas mal, mais ca l'interpelle

En l’occurrence,je pense que tu peux toujours essayer de claqué des doigts ou l'appeler,le chien entend plus rien tellement il est sur l'autre chien.

Pour ta 2ième question,j'ai déjà eu affaire à ce style de chien...le dernier en date,dés qu'il apercevait un de ses congénères, mâle comme femelle(même de tréééés loin),bah plus rien ne comptait ...Tu pouvais appeler ou faire ce que tu veux,le chien est déconnecté .
Alors je te dis pas quand c'est un chien adulte et de 45/50 kg .Quand le maître arrive c'est pour avoir un résultat rapide dans ces cas là....sinon c'est l'eutha.

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Message  mircash Sam 07 Jan 2012, 13:25

figoulute a écrit:En fait ce sont des méthodes faciles, dénuées de toute intelligence: imposer sa force!
Ca n'incite pas franchement au respect...

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?
Et ça m'étonnerait que tous ces chiens soient voués à l'euthanasie (Un chien qui sait pas faire du skate ça craint Mdr ).

tu n'as pas compris................. le chien attaque les skates !!! je te laisse imaginer la dangerosité avec les gamins dessus !
si TON gamin passait sous une bagnole à cause d'un chien comme celui là, serais-tu toujours aussi contre une méthode facile, dénuée d'intelligence ?

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Message  Pastouille Sam 07 Jan 2012, 13:27

stocky a écrit:Perso je l'ai lu, et j'ai appris beaucoup sur les chiens, leur façon de vivre et leurs besoins réels!!!

Rien de choquant dans ce livre, si ce n'est la première partie un peu longuette sur son enfance !!!

je suis d'accord
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Message  figoulute Sam 07 Jan 2012, 13:31

mircash a écrit:
figoulute a écrit:En fait ce sont des méthodes faciles, dénuées de toute intelligence: imposer sa force!
Ca n'incite pas franchement au respect...

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?
Et ça m'étonnerait que tous ces chiens soient voués à l'euthanasie (Un chien qui sait pas faire du skate ça craint Mdr ).

tu n'as pas compris................. le chien attaque les skates !!! je te laisse imaginer la dangerosité avec les gamins dessus !
si TON gamin passait sous une bagnole à cause d'un chien comme celui là, serais-tu toujours aussi contre une méthode facile, dénuée d'intelligence ?

Bon hé ben les vidéos que je vois sont incomplètes et je ne les comprends pas...
Il n'empêche que je n'irais pas lire son bouquin j'ai deja dit pourquoi tongue
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Message  mircash Sam 07 Jan 2012, 13:33

figoulute a écrit:
mircash a écrit:
figoulute a écrit:En fait ce sont des méthodes faciles, dénuées de toute intelligence: imposer sa force!
Ca n'incite pas franchement au respect...

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?
Et ça m'étonnerait que tous ces chiens soient voués à l'euthanasie (Un chien qui sait pas faire du skate ça craint Mdr ).

tu n'as pas compris................. le chien attaque les skates !!! je te laisse imaginer la dangerosité avec les gamins dessus !
si TON gamin passait sous une bagnole à cause d'un chien comme celui là, serais-tu toujours aussi contre une méthode facile, dénuée d'intelligence ?

Bon hé ben les vidéos que je vois sont incomplètes et je ne les comprends pas...
Il n'empêche que je n'irais pas lire son bouquin j'ai deja dit pourquoi tongue

pourtant, il suffit de regarder quelques secondes pour comprendre................

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Message  invité Sam 07 Jan 2012, 13:35

mircash a écrit:
figoulute a écrit:
mircash a écrit:
figoulute a écrit:En fait ce sont des méthodes faciles, dénuées de toute intelligence: imposer sa force!
Ca n'incite pas franchement au respect...

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?
Et ça m'étonnerait que tous ces chiens soient voués à l'euthanasie (Un chien qui sait pas faire du skate ça craint Mdr ).

tu n'as pas compris................. le chien attaque les skates !!! je te laisse imaginer la dangerosité avec les gamins dessus !
si TON gamin passait sous une bagnole à cause d'un chien comme celui là, serais-tu toujours aussi contre une méthode facile, dénuée d'intelligence ?

Bon hé ben les vidéos que je vois sont incomplètes et je ne les comprends pas...
Il n'empêche que je n'irais pas lire son bouquin j'ai deja dit pourquoi tongue

pourtant, il suffit de regarder quelques secondes pour comprendre................

+1 Mircash,tu as raison!! Smile

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Message  Invité Sam 07 Jan 2012, 13:41

Pourquoi donne t-il des coups de pieds au bouledogue, pour lui apprendre à faire du skate!?

J'ai le même problème avec le petit pour tout ce qui a des roulettes jusqu'aux valises, et avant lui Flocon.......

Bon ils ne font pas le même poids, mais chez moi, c'est NON et coup sec sur la laisse, Flocon a compris avec le temps, Gibbs commence à comprendre ........

Mais j'aurais un plus gros chien, peut être que j’emploierai cette méthode si je n'en trouve pas d'autre ........ Pour la sécurité de tous . y compris du chien qui peu aller courir dans la rue sur un cycliste et se faire écraser ........

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Message  Guest Sam 07 Jan 2012, 13:46

Figoloutte n'a pas forcément votre expérience et et peu avoir du mal à décoder ....
Ce qui est logique et limpide pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres ... Wink

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Message  figoulute Sam 07 Jan 2012, 13:50

Avec une longe les proprios ils peuvent pas l'éduquer leur animal?
A croire que c'est pour les gens qui n'ont pas le temps d'éduquer leur chien (mais de l'argent): Allo César Millan...

C'est quoi les +1? Des bons points comme en primaire? Mdr

C'est clair que je découvre le monde du chien, c'est peut etre pr ca que je suis choquée par de telles méthodes...



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Message  mircash Sam 07 Jan 2012, 13:54

baratt73 a écrit:Figoloutte n'a pas forcément votre expérience et et peu avoir du mal à décoder ....
Ce qui est logique et limpide pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres ... Wink

je l'admet bien volontiers.................
mais je vois un chien attaquer un skate que la personne essaye d'enlever, pas besoin de chercher midi à quatorze heure !
et quand on ne sait pas.............. on se permet de juger en rajoutant en plus des smileys ridicules ?

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Message  figoulute Sam 07 Jan 2012, 14:05

Parce qu'il n'y a qu'avec des coups de pieds au cul que tu empecheras un chien d'aller bouffer des skates?
...
Pas besoin d'avoir une licence bac+3 canine pour en douter Mdr

tant que c'est que les smileys qui sont ridicules je ne m'offusque pas!
Maintenant chacun son truc, mais au moins je sais à quoi m'en tenir quand aux méthodes de certains...


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