Re: Titre initial,Livre d'attente quel réel intérét pour l'élevage ?

**maltee** Jeu 16 Fév 2012, 20:13

et j ajouterais que si cette inscription existe,c est que les pères fondateurs se sont posé pleins de question...:du style:se pourrait il qu un chien de type soit meilleur qu un chien de race?
-si oui,pourquoi ne pas l inscrire après test ect ect ect...afin d apporter du plus a la race....
heureusement que pas tout le monde est borné et reste sur ce qu il y a d acquis.
la vie avance,le monde avance,les pensées changent,les réflexion se murissent,alors pourquoi pas insérer du sang neuf si ca peut aider la race(que ce soit morphologiquement,sur le caractère ou meme sur l organisme a combattre certaines maladie)

**fab** Jeu 16 Fév 2012, 20:15

Comme dit avant, tu sais pas si c'est du sang neuf ! Tu sais rien ! Et les tests imposés sont moindres.

**fab** Jeu 16 Fév 2012, 20:18

Pour ton histoire amusante de "pères fondateurs", saches que si les livres des origines sont ouverts, ils le sont dans les races à petits effectifs et plus ça va plus les livres ferment, justement parce qu'on a d'autres moyens, avec l'évolution des moeurs comme tu dis : l'importation. Beaucoup de livres ferment, comme en spitz, aussi parce qu'il y a eu des abus, des chiens sortis de rien, qui n'apportent rien, ni eux ni leur descendance et qui font remonter l'apparition de certaines tares.... Et oui les temps changent et maintenant on dépiste... Mais pas les sans papiers alors ils portent des gènes assez peu désirables...

**chris53** Jeu 16 Fév 2012, 20:19

maltee a écrit:et j ajouterais que si cette inscription existe,c est que les pères fondateurs se sont posé pleins de question...:du style:se pourrait il qu un chien de type soit meilleur qu un chien de race?
-si oui,pourquoi ne pas l inscrire après test ect ect ect...afin d apporter du plus a la race....
heureusement que pas tout le monde est borné et reste sur ce qu il y a d acquis.
la vie avance,le monde avance,les pensées changent,les réflexion se murissent,alors pourquoi pas insérer du sang neuf si ca peut aider la race(que ce soit morphologiquement,sur le caractère ou meme sur l organisme a combattre certaines maladie)

Il est là le probleme,tu ne sais pas ce que tu apportes a la race !!!

**maltee** Jeu 16 Fév 2012, 20:25

je vais vous dire une chose qui est surement une des verité que vous auriez du mal a comprendre
si dans un pays comme la france,la falsification des papier lof est possible(pour y faire rentrer clandestinement un geniteur qui n est pas le vrai)
alors ne parlons meme pas de geniteurs ou de souches d ailleurs.la garantie est encore moins.donc oui,on espere travailler telle ou telle souche(travail,caractère,morpho)alors qu au final,on a juste travaillé un pedigrée...et on ne le saura meme pas.

**fab** Jeu 16 Fév 2012, 20:29

Je précise d'ailleurs en passant, que je ne connais aucun autre pays où ce type d'inscription est possible (il y en a peut-être mais je n'en connais aucun). Pourtant, les autres pays n'ont pas tous des lignées malsaines bien loin de là ! La France n'est pas dans toutes les races l'exemple à suivre. Alors un peu de reflexion... Sauf quelques rares cas qu'on a déjà cités et qui sont très valables, on a pas besoin de ça... Je me suis souvent demandée, si le TI n'était pas réservé au gens en manque de reconnaissance avec leur chien qui n'assumaient pas plainement d'avoir un non LOF.... Sauf nécessités sportives. Et j'ai une "vieille" TI moi aussi, mon tout premier chien...
Une dernière chose maltee, le doute est quand même statistiquement plus faible en LOF qu'en non LOF... C'est une telle évidence... Et puis n'oublis pas que nous avons les pedigrées adn, on peut utiliser cette methode si on le souhaite.

**chris53** Jeu 16 Fév 2012, 20:30

maltee a écrit:je vais vous dire une chose qui est surement une des verité que vous auriez du mal a comprendre
si dans un pays comme la france,la falsification des papier lof est possible(pour y faire rentrer clandestinement un geniteur qui n est pas le vrai)
alors ne parlons meme pas de geniteurs ou de souches d ailleurs.la garantie est encore moins.donc oui,on espere travailler telle ou telle souche(travail,caractère,morpho)alors qu au final,on a juste travaillé un pedigrée...et on ne le saura meme pas.

justement si ce milieu est si "vérolé" que tu sembles le dire,pourquoi encore en rajouter !!!

**François** Jeu 16 Fév 2012, 20:33

Y'a combien de races LOF ? à la grosse, environ 200

Y'a combien de variétés LOF ? ça doit monter à pas loin de 500...

Il serait prudent de ne pas faire de généralités sur les quelques cas qu'on pourrait citer, pour jeter le bébé avec l'eau du bain...

Ma première chienne était de type BA, chien de ferme sans papiers descendant de ce que les fritz ont laissé derrière eux.
Ses très grandes qualités (ni molle ni lourde ni plantigrade de l'arrière) ne me permettent absolument pas de dire que le LOF c'est de la merde.

(n'insultons pas la daube qui est une préparation culinaire pouvant se révéler succulente, à part pour le lobotomisé qui a sa carte de fidélité chez MacPicsou)

**criss** Jeu 16 Fév 2012, 20:39

chris53 a écrit:Les risques sont quand meme énormes de diffuser une tare ou un probleme quelconque que d'utiliser un "sans origine"
apporter du sang neuf ?
Qui prouve qu'il ne s'agit pas de lignées maintes et maintes fois utilisées

Bien sur qu'il y a un risque c'est pour cela que ce sujet devrait être peu utilisé , être super testé au niveau santé et que sa descendence soit très suivie . C'est un boulot super interressant mais à ne pas mettre entre toutes les mains .

**maltee** Jeu 16 Fév 2012, 20:44

merci francois pour la definition du mot daubes...comme quoi,meme sur un forum chien,on peut en apprendre sur sa culture general
laisser moi ramener mon petit grain de sel
-pour moi,oui un particulier qui aiment tel ou tel race,meme s il fait une porté par an,ne se soucis peut etre pas d améliorer sa race de coeur,il fait confiance aux éleveurs et a son pédigrée
-mais un eleveur,lui doit a mon avis,sans cesse se remettre en question,voir s il ne peut pas apporter plus que ce qu il a déja,apporter des choses nouvelles qui fait que sa qualité de cheptel en sortira benefique.
je prend un exemeple:un eleveur qui sait que ce male la,avec cette femelle la,sort que des sujet moindre que ses parent,il n y a plus aucun intéret de les faire reproduire ensemble,d ou l intéret d aller chercher du sang neuf ailleurs.

**bouddha81** Jeu 16 Fév 2012, 20:52

maltee a écrit:
je prend un exemeple:un eleveur qui sait que ce male la,avec cette femelle la,sort que des sujet moindre que ses parent,il n y a plus aucun intéret de les faire reproduire ensemble,d ou l intéret d aller chercher du sang neuf ailleurs.

dans ce cas il n'a pas besoin d'aller chercher un type dont il n'a aucun indice sur ses "performances" en tant que reproducteur. De plus il ne va prendre le risque de foutre en l'air son travail avec un TI. Il y a des import qui apportent aussi du sang neuf et les saillies extérieures aussi apportent du sang neuf.

**criss** Jeu 16 Fév 2012, 21:10

Pour ceux que ça interresse un excellent article de mon amie Florence Walbaum sur le travail de outcrossing chez le chat maine coon
http://alsciaukat.com/outcrossing.html
Dans ce cas , un apport de sang neuf est fait dans une race nombreuse mais dans un but précis pas parce qu'un chat ressemble à une race comme on le voit dans le chien en TI

**fab** Jeu 16 Fév 2012, 21:15

Très intéressant ton article !
Mais il semblerait qu'il s'agisse de créer à partir de nouveaux chats, de nouvelles lignées (fixées et bien connues, maitrisées), pour enrayer le souci des lignées fondatrices. Un énorme travail sur des années mais qui n'est pas fait "dans le même sens" que le TI. J'ai plus l'impression que le TI est là pour un coté pratique et que ceux qui l'utilisent n'ont pas du tout cette vision féline de la chose... Sauf cas citées plus haut.

**criss** Jeu 16 Fév 2012, 21:18

Oui Fab je pense la même chose . Faire entrer un TI dans un but précis oui , si c'est parce que le chien ressemble à telle race mais été "oubliée" par le lof n'apportera pas grand chose dans la plupart des cas .

**ingrid55** Jeu 16 Fév 2012, 21:38

e précise d'ailleurs en passant, que je ne connais aucun autre pays où ce type d'inscription est possible (il y en a peut-être mais je n'en connais aucun)

En Belgique ça se fait aussi

**maltee** Jeu 16 Fév 2012, 22:01

s il est inscrit a TI,on peur presque le considerer plus comme une race qu a un type de race...c est la le but...niveau caractère,on ne le sais pas mais coté morpho,on voit ce que c est et si c est ce dont on recherche,je dis pourquoi pas.apres c est peut etre mieux d apporter du sang d ailleurs,mais ce n est pas la question...la question est si y a un intéret ce genre d inscription:réponse oui si ca apporte un plus a la race.
c est pas moi qui le dit...

**AudreyDob** Jeu 16 Fév 2012, 22:49

C'est qui qui le dit ????
Si j'ai besoin de sang neuf, je vais à l'étranger, au moins j'ai les résultats des chiens sur x générations, ce qui ne sera pas le cas avec un TI !!!

**zangra** Jeu 16 Fév 2012, 22:56

en belgique il me semble qu'il faut 3 TB en expo pour etre inscrit au losh

à verifier

perso sur une race dite rare , si je connais les origines d'un chien grace à L ADN
oui je l'utiliserai car, egoistement, je saurais qui est derriere

**Norimatys** Ven 17 Fév 2012, 08:28

A mon avis un TI peut être intéressant dans un cadre précis:

- race rare voir hyper rare avec encore des foyers de chiens locaux sélectionnés dans un objectif précis en dehors du circuit officiel, par exemple des bergers catalans en catalogne qui appartiennent à des bergers qui élèvent ces chiens pour le travail mais n'ont jamais vu l'utilité de se rapprocher du circuit cynophile officiel.

dans ce cas ont a effectivement des chiens "de race" qui apportent un véritable sang neuf dans une race qui risque de s'étouffer par manque de "matériel génétique". je rassure, pour l'instant on en est pas là dans la race mais restons vigilants....

Pour le reste c'est juste du n'importe quoi, les TI actuels ne sont pas tombés du ciel, ils sont issus de chiens LOF, leurs lignées sont présentes dans le cheptel français, en les utilisant on risque juste de faire une consanguinité cachée avec tous les dangers que cela représente.

Ou alors ce sont des croisés ressemblants, et dans ce cas c'est pas mieux, une chienne croisée malinois berger des pyrénées a fait 5 CACIB en expo en tant que catalan, elle aurait pu être confirmée les doigts dans le nez si le proprio avait voulu.....

Ben j'imagine même pas le désastre si cette chienne était rentrée dans le circuit repro...

Si les éleveurs travaillent en bonne intelligence, en ayant une vision à long terme de leur sélection, sans chercher à faire le chien à la mode en utilisant le champion du moment à outrance, il y a manière, même dans les races rares de préserver une diversité génétique suffisante et ensuite d'utiliser les lignées de l'un pour aérer celles de l'autre.

Pour ça il faut apprendre à travailler ensemble pour le bien de la race que l'on élève et pas pour sa gloriole personnelle.

**Dummy** Ven 17 Fév 2012, 11:39

Il existe aussi différent TI pour ne parler que de ce que je connais nous avons pas mal de Border à TI issus de chiens ISDS donc avec des lignées connus mais pas reconnue en France donc on est obligé de passer par le TI...Ces chiens sont pas mal utilisés chez nous et sont de bons reproducteurs. ça ne me gênerait aucunement de prendre un chiot sur de tels parents car au final même si sur le ped' des chiots il n'est pas inscrit la lignée il est possible de la connaitre.

Il en est de même pour le Working Kelpie nous avons beaucoup d'import' avec des pedigrees connus chez eux mais pas reconnus en France. Ces chiens sont donc obligatoirement inscrit à TI...Là pareil que pour le border ça ne me dérangerais pas d'avoir un chiot issus de tels parents. Par ailleurs, le Working Kelpie n'a pas encore d'effectif extraordinaire pour se permettre de bloquer de tels chiens à la repro.

Par contre me diriger vers un chiot dont l'un ou les deux parents sont à TI sans lignées connues je ne m'y lancerais pas!!

Perso, étant issue du monde de l'agility j'ai connu beaucoup de TI pour permettre aux gens d'accéder aux degrés dans ce sport mais rarement pour la reproduction.

**ingrid55** Ven 17 Fév 2012, 12:29

en belgique il me semble qu'il faut 3 TB en expo pour etre inscrit au losh

Oui il me semble que c'est ça !

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