Re: les croisements volontaires de races

**Faline** Mar 03 Avr 2012, 19:05

zangra a écrit:
pour faline , le cas de l'alaskan, race evolutive donc, est super interessante
une race libre d'un standart, un cas vraiment à part

donc pour moi pas comparable a ce cas là

Invité Mar 03 Avr 2012, 19:05

Ok on a pas mal de race, mais elles sont toutes sans exception détournée de leur utilisation 1ère. Combien de border servent vraiment au troupeau sur le nombre existant ?
Combien de caniches vont encore à la chasse au canard ?
Combien de york servent encore dans les terriers ?
Combien de Jack chassent ?

ce que je trouve dommage c'est que cela ne dérange personne par contre....
c'est un peu ce que je voulais faire remarquer dans mon message precedent...

Invité Mar 03 Avr 2012, 19:09

ggv04 a écrit:
Ok on a pas mal de race, mais elles sont toutes sans exception détournée de leur utilisation 1ère. Combien de border servent vraiment au troupeau sur le nombre existant ?
Combien de caniches vont encore à la chasse au canard ?
Combien de york servent encore dans les terriers ?
Combien de Jack chassent ?

ce que je trouve dommage c'est que cela ne dérange personne par contre....
c'est un peu ce que je voulais faire remarquer dans mon message precedent...

A vrai dire, moi non plus ça ne me dérange pas tant que le chien est considéré comme tel et qu'il est bien dans ses pattes...

J'aime bien le caniche, mais je ne me vois pas aller a la chasse au canard avec par exemple. Par contre pourquoi pas lui proposer une autre activité qui lui permettra de ne pas être "chien à mémère" (Attention, aucune méchanceté dans ces derniers mots, juste que j'ai pas trouvé d'autres mots pour dire ce que je veux dire)

Mais la, on s'éloigne du sujet.

**adramalech** Mar 03 Avr 2012, 19:09

ben, y a pas à être dérangé ou pas, c'est comme ça... d'une part certains représentants de ces races sont toujours utilisés (plus ou moins, plus le border que le jack je suppose), et d'autre part, si aujourd hui on arrêtait de prendre ces chiens comme chiens de compagnie, ben il resterait plus beaucoup de races... les choses évoluent, c'est normal. et la sélection pour faire du chien de compagnie avec une race au départ destinée au travail, je pense que ça a du bon (même si comme déjà évoqué, on peut se retrouver avec des lignées tellement différentes, physiquement et mentalement, qu'on pourrait aussi bien en faire deux races à part entière).

Invité Mar 03 Avr 2012, 19:24

bein moi ça me dérange... pas spécialement qu'on écarte ces races de leur fonction première je dit depuis le début que les choses évolue.....
mais que ceux qui font des bond de cheval quand on parle de créer une nouvelle races trouve cela tout a fait normal je trouve ça étonnant!!! (ou peut etre ne s'en rendent t'ils pas compte..)
mais bon apparemment je suis le seul....... donc c'est peut être moi qui est un problème!!!
s'il y avait un standard sur le caractère aussi intransigeant que celui sur la morphologie les choses serais peut être différente.....

**zangra** Mar 03 Avr 2012, 19:28

Faline a écrit:
zangra a écrit:
pour faline , le cas de l'alaskan, race evolutive donc, est super interessante
une race libre d'un standart, un cas vraiment à part

donc pour moi pas comparable a ce cas là

il n'y a pas de retrempe avec d'autres races ??? et concernant les greys ???

Invité Mar 03 Avr 2012, 19:46

adramalech a écrit:ben, y a pas à être dérangé ou pas, c'est comme ça... d'une part certains représentants de ces races sont toujours utilisés (plus ou moins, plus le border que le jack je suppose), et d'autre part, si aujourd hui on arrêtait de prendre ces chiens comme chiens de compagnie, ben il resterait plus beaucoup de races... les choses évoluent, c'est normal. et la sélection pour faire du chien de compagnie avec une race au départ destinée au travail, je pense que ça a du bon (même si comme déjà évoqué, on peut se retrouver avec des lignées tellement différentes, physiquement et mentalement, qu'on pourrait aussi bien en faire deux races à part entière).

La création d'une nouvelle race fait partie de l'évolution aussi...

**Faline** Mar 03 Avr 2012, 19:47

non plus de retrempe du moins dans l'Alaskan.

Pour le Greyster, n'aimant pas ca du tout, je ne m'y intéresse pas des masses, je sais juste que la famille Norvégienne a la base de ce chien, a recommencer les croisement à la base, mais apparemment les résultats ne sont pas super concluants

**adramalech** Mer 04 Avr 2012, 00:54

Sanchica a écrit:
adramalech a écrit:ben, y a pas à être dérangé ou pas, c'est comme ça... d'une part certains représentants de ces races sont toujours utilisés (plus ou moins, plus le border que le jack je suppose), et d'autre part, si aujourd hui on arrêtait de prendre ces chiens comme chiens de compagnie, ben il resterait plus beaucoup de races... les choses évoluent, c'est normal. et la sélection pour faire du chien de compagnie avec une race au départ destinée au travail, je pense que ça a du bon (même si comme déjà évoqué, on peut se retrouver avec des lignées tellement différentes, physiquement et mentalement, qu'on pourrait aussi bien en faire deux races à part entière).
La création d'une nouvelle race fait partie de l'évolution aussi...

je suis d'accord. ça me perturbe pas Smile

mais justement, plutôt que garder ces races en un seul morceau, malgré le fossé qui se creuse entre les lignées, ben on pourrait les scinder, assumer définitivement cet état de fait et voilà. ce serait plus lisible et plus franc.mais c'est probablement aussi compliqué, et la volonté de scinder n'a pas l'air d'être un courant dominant en élevage ; je lis plus souvent le regret qu'un tel fossé existe et le voeu de réunir les qualités des deux côtés en un seul chien, en bref de réhomogénéiser la race.

ce sont deux démarches plutôt opposées, mais qui se tiennent. Mais c'est plus vraiment dans le sujet.

**eghon** Mer 04 Avr 2012, 07:50

ggv04 a écrit:bein moi ça me dérange... pas spécialement qu'on écarte ces races de leur fonction première je dit depuis le début que les choses évolue.....
mais que ceux qui font des bond de cheval quand on parle de créer une nouvelle races trouve cela tout a fait normal je trouve ça étonnant!!! (ou peut etre ne s'en rendent t'ils pas compte..)
mais bon apparemment je suis le seul....... donc c'est peut être moi qui est un problème!!!
s'il y avait un standard sur le caractère aussi intransigeant que celui sur la morphologie les choses serais peut être différente.....

si si je suis assez d'accord avec toi. une race c'est pas seulement une apparence , c'est un style , un comportement. Personnellement je trouve domage que les géniteurs de race de travail soient sélectionnées sur leur apparence et leur prix d'expo et non leur travail dans le style de la race. Il y a moyen de faire de beau et du bon. Mais ça demande peut être plus d'effort de sélection, que de faire du beau, ou du bon en dissociant les type de lignée.

**sylvie13** Mer 04 Avr 2012, 09:11

petite question :
sur les centaines de mariages qui ont été fait j'imagine combien ont donné exactement ce que la personne attendait ? combien d'hybrides ont été à la hauteur de la tache demandée ? sachant qu'il a fallu des centaines d'année pour fixer réellement des aptitudes, là en seulement 1 génération on arriverait exactement au résultat escompté ? si c'est le cas bravo c'est de l'or d'y avoir pensé sinon quel intérêt ? il existe un tel vivier de chien de qualité.............

**laika100** Mer 04 Avr 2012, 09:23

Je sais que je vais faire hurler, mais pour moi l'alaskan n'est finalement qu'un croisement qui aurait pu être éviter.
Pourquoi créer une nouvelle race à partir de deux autres (même si cela date de la ruée vers l'or) alors que le chien de traîneau existait déjà et surtout pourquoi vu le nombre d'années que cette race a été créée ne pas avoir fait le nécessaire pour la faire "homologuer". Et alors actuelle, même si elle avait une utilité à l'époque de la ruée vers l'or, je ne vois pas son utilité aujourd'hui : pour faire de l'attelage, il y a les chiens de traineau et à la limite si c'est pour faire du cani cross, là aussi, je parie qu'il y a beaucoup de races existantes qui pourrait convenir.

Je comprends plus le cas du labernois, qui bien encadré aura une réelle utilité : aider des personnes handicapées ou aveugles alors que l'alaskan ne "sert" qu'à faire du sport et des races dans ce cas peuvent servir

**taquine** Mer 04 Avr 2012, 09:34

je n'y voit vraiment aucun interêt
des races aptes à aider , il y en a déjà
encore une fois , c'est le résultat d'un travail , d'une formation
le labrador est déjà apte à faire cela , qul est l'interêt de le croiser avec le bernois????
d'autres races aussi ont des 'capacités' à aider , je connais une colley aidant une personne en fauteuil roulant par exemple en ramasant ce qui est tombé , mais c'est aussi une affaire d'individus
parmi les labradors par exemple , dans le cas des chiens d'aveugles , tous ne sont pas retenus car tous n'ont pas les aptitudes nécessaires

Invité Mer 04 Avr 2012, 10:21

je sais je suis lourd......
donc vous préférez modifier le caractère des races existant, cela ne vous pose aucun problème???
c'est tout a fait normale.... (j'avoue que j'ai du male a comprendre ce raisonnement...)
en faite on créer une nouvelle race.... mais comme on ne touche pas au physique personne ne s'en émeu!!!
on le fait de façon pernicieuse mais on le fait....
si je vais acheter une portée de labrador chez un éleveur qui continue a sélectionner sur les fonctions première de cette race
a 1 ans j'ai de très grande chance d'avoir des très bon chiens de rapport!!
on prend la même portée et on la donne a un "dresseur" de chiens d'aveugle.... j'aimerais bien voir le résultat a 1 ans....
alors il y en auras peut être 1 qui auras des "aptitudes" naturels pour l'assistance .

je suppose que je ne suis pas le seul.... quand on fait de l'élevage de chien de travaille on fait reproduire ceux qui présente le plus d'aptitude naturel, non???
donc les éleveur de chien d'aveugle commence sans doute a avoir des labrador qui a part le nom et l'apparence non plus rien a voir avec les chiens du premier éleveur.......... non?? la il n'y a rien de choquant??? je ne suis pas coqué perso c'est l'évolution
mais ceux qui ce révolte de voir faire ce croisement je ne comprend pas pourquoi vous trouvez la transformation des races normal
je comprend plus la!!! (ou alors j'ai jamais rien compris, aidez moi lol!!)

**zangra** Mer 04 Avr 2012, 10:36

tu rejoins un debat que j'avais posé sur ce forum : fallait il changer le caractere du rott pour sauver la race en france ???

Les meilleurs chiens d'assistance sont issus de lignée travail et non de beauté
patr contre une eleveuse de golden retriever me disait que chien d'aveugle n'etait pas une fonction adaptée à sa race que le labrador lui convenait plus

je suis pour la preservation des caracteres : je ne veux pas de rott ou Dogue de Bordeaux hypersociables, de meme que mes tibbies je les prefere tel qu'ils sont à l'origine

j'ai pris un BAT et quelle difference avec un BAM

**chris53** Mer 04 Avr 2012, 10:42

zangra a écrit:tu rejoins un debat que j'avais posé sur ce forum : fallait il changer le caractere du rott pour sauver la race en france ???

Les meilleurs chiens d'assistance sont issus de lignée travail et non de beauté
patr contre une eleveuse de golden retriever me disait que chien d'aveugle n'etait pas une fonction adaptée à sa race que le labrador lui convenait plus

je suis pour la preservation des caracteres : je ne veux pas de rott ou Dogue de Bordeaux hypersociables, de meme que mes tibbies je les prefere tel qu'ils sont à l'origine

j'ai pris un BAT et quelle difference avec un BAM

C'est le genre de phrase que j'aime lire !!! Smile

**taquine** Mer 04 Avr 2012, 11:34

ggv04 a écrit:je sais je suis lourd......
donc vous préférez modifier le caractère des races existant, cela ne vous pose aucun problème???
c'est tout a fait normale.... (j'avoue que j'ai du male a comprendre ce raisonnement...)
en faite on créer une nouvelle race.... mais comme on ne touche pas au physique personne ne s'en émeu!!!
on le fait de façon pernicieuse mais on le fait....
si je vais acheter une portée de labrador chez un éleveur qui continue a sélectionner sur les fonctions première de cette race
a 1 ans j'ai de très grande chance d'avoir des très bon chiens de rapport!!
on prend la même portée et on la donne a un "dresseur" de chiens d'aveugle.... j'aimerais bien voir le résultat a 1 ans....
alors il y en auras peut être 1 qui auras des "aptitudes" naturels pour l'assistance .

je suppose que je ne suis pas le seul.... quand on fait de l'élevage de chien de travaille on fait reproduire ceux qui présente le plus d'aptitude naturel, non???
donc les éleveur de chien d'aveugle commence sans doute a avoir des labrador qui a part le nom et l'apparence non plus rien a voir avec les chiens du premier éleveur.......... non?? la il n'y a rien de choquant??? je ne suis pas coqué perso c'est l'évolution
mais ceux qui ce révolte de voir faire ce croisement je ne comprend pas pourquoi vous trouvez la transformation des races normal
je comprend plus la!!! (ou alors j'ai jamais rien compris, aidez moi lol!!)

alors dans ce cas en quoi le croisement labrador -bernois va créer une race ayant des aptitudes naturelles pour le travail avec les personnes handicapés? aucune des deux races n'est faite pour ça et le mélange des deux ne va pas donner une race apte à ça

**Educalins** Mer 04 Avr 2012, 11:40

taquine a écrit:je n'y voit vraiment aucun interêt
des races aptes à aider , il y en a déjà
encore une fois , c'est le résultat d'un travail , d'une formation
le labrador est déjà apte à faire cela , qul est l'interêt de le croiser avec le bernois????
d'autres races aussi ont des 'capacités' à aider , je connais une colley aidant une personne en fauteuil roulant par exemple en ramasant ce qui est tombé , mais c'est aussi une affaire d'individus
parmi les labradors par exemple , dans le cas des chiens d'aveugles , tous ne sont pas retenus car tous n'ont pas les aptitudes nécessaires

T'as rien compris!
Le labernois, il sort du ventre de sa mère déjà avec le harnais de conduite!
Ils vont sélectionner les femelles qui auront le bassin assez large pour que ça passe Mdr

Roooo, je rigoleuuuu....

Mise à part ça, taquine je suis 100% d'accord avec toi...
Pour ma part, aucun intérêt particulier...

Invité Mer 04 Avr 2012, 12:04

@taquine le croisement sans sélection ne donneras rien....c'est sure!!! d'ailleurs sans sélection aucun croisement n'aurait jamais rien donné!!! mais ça educalins a apparemment du mal a le comprendre..... (l'ambiguïté de vos propos c'est que d'après vous le labrador et le bouvier on les capacités, mais le croisement annulerais tout...)
ce que je veut dire c'est que a part peut être les races déjà plus ou moins transformé aucune n'est sensé avoir des aptitudes naturel pour ce travaille!!
alors personnellement je préfère qu'on travaille un croisement dans un but précis que de dénaturer 2 ou 3 races pour y arriver
c'est un peu le respect du travaille effectuer depuis des siècles et une conservation des patrimoines génétique que les anciens nous on laisser!! (personnellement je trouve ça magnifique)
en faisant un croisement on efface rien on ne casse rien on ne transforme rien!! on créer.....
cela me semble plus raisonnable

**Gustave** Mer 04 Avr 2012, 12:22

Educalins a écrit:

T'as rien compris!
Le labernois, il sort du ventre de sa mère déjà avec le harnais de conduite!
Ils vont sélectionner les femelles qui auront le bassin assez large pour que ça passe

Roooo, je rigoleuuuu....

Mise à part ça, taquine je suis 100% d'accord avec toi...
Pour ma part, aucun intérêt particulier...

T'as tellement plus d'argument que tu continues juste à dénigrer....tu n'y vois pas d'intérêt , on a compris. Ça me fait penser à quelqu'un qui faisait comme ça sur le forum, il riait de tout le monde qui n'était pas d'accord avec lui.

**Gustave** Mer 04 Avr 2012, 12:23

laika100 a écrit:Je sais que je vais faire hurler, mais pour moi l'alaskan n'est finalement qu'un croisement qui aurait pu être éviter.
Pourquoi créer une nouvelle race à partir de deux autres (même si cela date de la ruée vers l'or) alors que le chien de traîneau existait déjà et surtout pourquoi vu le nombre d'années que cette race a été créée ne pas avoir fait le nécessaire pour la faire "homologuer". Et alors actuelle, même si elle avait une utilité à l'époque de la ruée vers l'or, je ne vois pas son utilité aujourd'hui : pour faire de l'attelage, il y a les chiens de traineau et à la limite si c'est pour faire du cani cross, là aussi, je parie qu'il y a beaucoup de races existantes qui pourrait convenir.

Je comprends plus le cas du labernois, qui bien encadré aura une réelle utilité : aider des personnes handicapées ou aveugles alors que l'alaskan ne "sert" qu'à faire du sport et des races dans ce cas peuvent servir

Bof. Il semblerais qu'un chien d'agrément c'est ok mais que pour un chien d'utilité c'est pas acceptable.
Et que ce qui à commencé il y a longtemps c'est ok tant que ça ne se passe pas dans la même décennie ou centenaire que nous...

**Educalins** Mer 04 Avr 2012, 12:24

Roooo c'était juste une petite blagounette...

En imaginant la scène, ca m'a fait rire!
Le chien spécialement conçu pour ça...
Faut se détendre...
C'était pas bien méchant!
Smile

**Gustave** Mer 04 Avr 2012, 12:25

ggv04 a écrit:@taquine le croisement sans sélection ne donneras rien....c'est sure!!! d'ailleurs sans sélection aucun croisement n'aurait jamais rien donné!!! mais ça educalins a apparemment du mal a le comprendre..... (l'ambiguïté de vos propos c'est que d'après vous le labrador et le bouvier on les capacités, mais le croisement annulerais tout...)
ce que je veut dire c'est que a part peut être les races déjà plus ou moins transformé aucune n'est sensé avoir des aptitudes naturel pour ce travaille!!
alors personnellement je préfère qu'on travaille un croisement dans un but précis que de dénaturer 2 ou 3 races pour y arriver
c'est un peu le respect du travaille effectuer depuis des siècles et une conservation des patrimoines génétique que les anciens nous on laisser!! (personnellement je trouve ça magnifique)
en faisant un croisement on efface rien on ne casse rien on ne transforme rien!! on créer.....
cela me semble plus raisonnable

Belle argumentation. Good

**adramalech** Mer 04 Avr 2012, 12:26

j'aime bien ton argumentation, ggv. personnellement je n'ai pas d'avis tranché, je pense que l'une ou l'autre des méthodes (créer une nouvelle race par croisements ou dégager des lignées aptes à ce genre de travail au sein de races existantes) si elle est bien faite, est valable et se défend.

personnellement j'attends avec impatience le chien loup allemand, avec l'apaprence du saarloos ou du chien loup tchécoslovaque et le caractère du berger allemand Smile

*est déjà très loin*

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