Pourquoi punir ne sert à rien

[Derby]

Pourquoi punir ne sert à rien

… « Le truc : ignorez les comportements indésirables et renforcez ceux que vous aimez. Tout animal, y compris l’homme, recommence les comportements appris pour lesquels il a été renforcé. C’est une loi infaillible et incontournable. Je suis récompensé, alors je vais recommencer !

Par contre, le contraire n’est pas toujours vrai. J’aime ça et je suis puni ? aucune leçon à en tirer ! Un comportement fautif entraîne une punition que l’animal n’associe à rien. La punition est donc inutile, à moins que l’animal fasse le lien concret et précis entre son acte et cette punition. Avez-vous cessé de dépasser les limites de vitesse depuis que vous avez eu une contravention ? Bien sûr que non, et pourquoi ? Parce que, quand nous sommes punis, le cerveau cherche dans l’environnement immédiat des associations à faire pour que, si la situation se reproduit, nous puissions éviter la punition. « J’ai reçu une contravention parce que roulais trop vite sur le boulevard X. Dorénavant, je vais diminuer ma vitesse seulement sur le boulevard X. » « J’ai reçu une contravention parce que je roulais trop vite à la vue d’un policier. Dorénavant, je vais surveiller la présence des autos de police. » Vous trouvez des solutions pour éviter une autre contravention, mais vous allez rarement vous conformer aux règlements, ou alors pour un très court laps de temps. Le phénomène est identique avec le chien. « ….

Source : Jacinthe bouchard
Livre : « Devenez le meilleur ami de votre chien »

[christophe20]

C'est une vision .........
Pour ma part, la punition immédiate est associée au mauvais comportement.
L'absence de punition renforce le mauvais comportement, même si par ailleurs un comportement adéquat est récompensé.

[karlito-9]

d'accord sur le principe mais que fais tu lorsque le chien fait quelque chose que tu ne désire pas mais que lui aime bien, sans le récompensé si lui apprécie la chose il recommencera non ?

regarde lorsqu'il se fait les dents sur un meuble en bois tu dis rien tu regardes ?

[Derby]

d'accord sur le principe mais que fais tu lorsque le chien fait quelque chose que tu ne désire pas mais que lui aime bien, sans le récompensé si lui apprécie la chose il recommencera non ?

regarde lorsqu'il se fait les dents sur un meuble en bois tu dis rien tu regardes ?

ahahahha bien sûr que non !

je redirige sur autre chose d'autorisé (comme un os , un kong etc ...) = j'ai obtenu le résultat voulu il arrête de ronger mon meuble
et il est apaisé par une bonne activité masticatoire apaisante (activité masticatoire apaise)

[fab]

Pour moi aussi...
Ce texte montre une vision très minimaliste du chien, dans la vogue du positif et de l'animal roi. Un phénomène de mode...
"Un comportement fautif entraîne une punition que l’animal n’associe à rien." Ben tiens donc... C'est d'une logique implacable... La preuve ça marche pas de punir sur le moment ! (ironie)
Tout aussi minimaliste que le développement sur l'humain qui roule trop vite... J'ose pas imaginer la personnalité de celui qui a écrit ça. Moi ça me laisse un peu perplexe et ça m'inquiète...

Regiriger dans le cas présenté c'est tout sauf constructif. Avant de rediriger il faut interdire et punir le mauvais comportement. Ensuite rediriger. Sinon ça ne veut plus rien dire et à la moindre occasion, sans l'explication, le chien retournera ronger le truc interdit. Logique, on ne lui a pas dit.

[domi27]

Effectivement, dans cette approche il manque la notion d'auto-récompense. Si j'ai des coups de dents ou des tarde à décrocher, il doit comprendre où est son intérêt car c'est tellement bon de mordre encore un peu...
Il convient aussi que la punition et ou récompense soit immédiate pour que l'association puisse se faire, le chien vit dans l'instant présent. Action/réaction !

[Derby]

non
c'est une question d'association et de hiérarchie des motivations
Si rogner autre chose de proposé est + intéressant que le pied de la chaise ; il ira de lui même vers l'objet proposé

le chien va vers ce qui lui apporte le + de bénéfice (nous aussi d'ailleurs)

On apprend le bon comportement et on ignore celui qui nous dérange et il s'éteint / il s'arrête (extinction du comportement)

[Derby]

la punition n'est pas que les NOn, interdictions etc ....

il y a d'autres manières de "punir "
le chien rogne le pied de la chaise : on le met dehors : punition pour lui : il n'est plus avec nous

on le rentre : il est sage avec ses jouets (et plus notre chaise) : il peut rester avec nous

P- : punition négative = retrait de qque chose d'agréable : ou ce type de punition est pour moi intéressant.

Exemple : le chien saute pour avoir sa balle, la balle disparait dans le dos du maître qui est calme. Le chien se pose, se calme, se met sur ses 4 pattes ou assis : résultat la balle revient et le jeu contrôlé peut commencer. Dans ce cas la punition (P- : punition négative) peut être utilisée et est efficace.

[karlito-9]

Si tu veux faire des comparaisons avec nous si tu ne dis rien à un gamin qui vole, mais que tu lui donnes une récompense lorsqu'il ne le fait, lorsque tu ne lui donnes rien, ne ce dit il pas tiens j'ai rien, ba je vais revoler, et hop récompense.

Par contre le jour ou tu le punis sur le vole, tu pourras ne pas récompenser H-24

[fab]

la punition n'est pas que les NOn, interdictions etc ....

il y a d'autres manières de "punir "
le chien rogne le pied de la chaise : on le met dehors : punition pour lui : il n'est plus avec nous

on le rentre : il est sage avec ses jouets (et plus notre chaise) : il peut rester avec nous

P- : punition négative = retrait de qque chose d'agréable : ou ce type de punition est pour moi intéressant.

Exemple : le chien saute pour avoir sa balle, la balle disparait dans le dos du maître qui est calme. Le chien se pose, se calme, se met sur ses 4 pattes ou assis : résultat la balle revient et le jeu contrôlé peut commencer. Dans ce cas la punition (P- : punition négative) peut être utilisée et est efficace.

Ah bah là il y a bien puniiton du mauvais comportement, j'suis d'accord donc.

Sinon c'est beau cette idée qu'à chaque fois que le chien fait une connerie il faut lui proposer mieux que ce qu'il fait... C'est juste beau... C'est très vite de la récompense au comportement génant.
Mon chien aboie après le voisin, je joue à la balle pour l'occuper.... Résultat quand le chien veut jouer, il gueule. Il a certainement pas compris qu'il avait interdiction d'aboyer après le voisin.

[Invité]

non
c'est une question d'association et de hiérarchie des motivations
Si rogner autre chose de proposé est + intéressant que le pied de la chaise ; il ira de lui même vers l'objet proposé

le chien va vers ce qui lui apporte le + de bénéfice (nous aussi d'ailleurs)

On apprend le bon comportement et on ignore celui qui nous dérange et il s'éteint / il s'arrête (extinction du comportement)

Pour mon meuble que Gibbs rongeait il a eu droit à du tabasco, il ne l'a plus jamais recommencé, punition négative, mais cela a fonctionné, il n'a jamais recommencé .....

[karlito-9]

la punition n'est pas que les NOn, interdictions etc ....

il y a d'autres manières de "punir "
le chien rogne le pied de la chaise : on le met dehors : punition pour lui : il n'est plus avec nous

on le rentre : il est sage avec ses jouets (et plus notre chaise) : il peut rester avec nous

ça reste un punition.

Après celle ci doit correspondre à ce que tu recherches, si c'est juste un comportement dans la maison ça fonctionne.
Si tu comme dis précédemment tu cherches à faire décrocher un chien pour lui mordre c'est le must donc tu auras beau enlever tel ou tel truc ou l'ignorer ou autre il s'en fiche il a déjà le top en bouche !!!

tout ne s'applique pas à tout. dans le travail POUR un chien qui aime le travail le P- ba des fois .....

[Alvalys]

A vrai dire c'est du bon sens, ça revient à dire que l'éducation ( qu'elle soit canine ou humaine d'ailleurs) est quelque chose de constructif. Je pense qu'on sera tous d'accord là dessus.
Mais de là à dire que la punition ne sert à rien, je ne suis pas d'accord. Il faut comprendre que la punition peut, elle aussi, participer d'une démarche constructive. La punition, en soi, n'est pas dénuée de sens en revanche elle peut le devenir si elle est mal utilisée ( mais la même chose s'applique au renforcement à mon avis en ce sens qu'en croyant bien faire on peut en arriver à renforcer un comportement indésirable).

Pour continuer sur le rapprochement avec l'humain ( qui, à mon avis, ne tient pas la route, mais admettons) il n'y a qu'à regarder les méthodes éducatives prônées dans nos écoles : c'est à peine si les instituteurs ont le droit de poser une punition sans avoir à se justifier auprès des élèves et des parents.

L'éducation c'est aussi l'apprentissage de la contrainte ( les degrés ne sont bien évidemment pas les mêmes pour le chien et l'humain, mais l'idée de fond est identique).

[christophe20]

Je te donne un exemple simple dans la lignée de ce que disait Domi27.
Pour les cessations.
Je donne l'ordre "Halte". Je peux agiter son boudin (ce qui est le must de récompense pour lui), il n'en a rien à secouer........... il a devant lui un boudin géant !
A un moment il faut une punition, ou tout au moins le peur de la punition.......ce qui prouve d'ailleurs qu'il a compris !

[Invité]

des reprimandes bien executé au bon moment il en faut pas 50 apres comme dit christophe la crainte d'etre de nouveau réprimandé suffit...
et le chien est pas plus malheureux qu'un autre....

[nanoune]

tiens le retour du docteur Spock

un ressassage recurent du meme discours doit pouvoir abboutir a la conversion d'un pourcentage certains d'individus

y a pas un autre disque pour changer ?

[Invité]

Il y a pour moi, punition ET punition...
Après, c'est au cas par cas.
Perso je ne "punis" que par la privation de la chose convoité ou l'isolement.

[Tatoo]

je ne suis pas d'accord pour la comparaison "humain Vs chien".

Une personne on à pas besoins de la punir pour qu'elle comprenne les interdits, il suffit de lui expliquer pour quoi c'est interdit. Exemple de la route, beaucoup de gens respecte la limitation de vitesse par peur du gendarme mais certains la respecte juste par ce que c'est une question de sécurité. Ils savent que si ils dépasse la vitesse autorisé ils prennent le risque d'avoir un accident.

Ben pour le chien se n'est pas du tout pareil! Je ne crois pas que l'on puisse faire comprendre a un chien pour quoi il ne faut pas ronger les meubles...tout ce qu'on peut lui apprendre c'est que c'est interdit point barre.

[bigblue]

Bonjour, je considère l'éducation plus comme une suite d'expériences positives ou négatives... Et j'essaie de ne pas oublier que c'est moi qui n'ai pas envie que mon chien aille aboyer sur une personne ou qu'il mange un truc que je juge interdit.... Et là, si je veux lui imposer ma volonté je suis obligé de lui procurer une expérience négative. En psychologie "humaine" je préfère le mot Sanction (qui est la conséquence naturelle d'un acte) plutôt que le mot Punition, il y a, pour moi, un coté négatif dans ce mot...

[ipso]

A vrai dire c'est du bon sens, ça revient à dire que l'éducation ( qu'elle soit canine ou humaine d'ailleurs) est quelque chose de constructif. Je pense qu'on sera tous d'accord là dessus.
Mais de là à dire que la punition ne sert à rien, je ne suis pas d'accord. Il faut comprendre que la punition peut, elle aussi, participer d'une démarche constructive. La punition, en soi, n'est pas dénuée de sens en revanche elle peut le devenir si elle est mal utilisée ( mais la même chose s'applique au renforcement à mon avis en ce sens qu'en croyant bien faire on peut en arriver à renforcer un comportement indésirable).

Pour continuer sur le rapprochement avec l'humain ( qui, à mon avis, ne tient pas la route, mais admettons) il n'y a qu'à regarder les méthodes éducatives prônées dans nos écoles : c'est à peine si les instituteurs ont le droit de poser une punition sans avoir à se justifier auprès des élèves et des parents.

L'éducation c'est aussi l'apprentissage de la contrainte ( les degrés ne sont bien évidemment pas les mêmes pour le chien et l'humain, mais l'idée de fond est identique).

je suis d'accord avec toi
et je rajouterais aussi qu'en ce qui me concerne le degré de punition doit être adaptée à la bêtise faite et à l'âge

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