gros problème de domination entre mes 2 chiens !

[ganache-emi]

Bonjour a tous,
J'ai un gros soucis avec mes 2 mâles (rott de 5ans et berger australien de 1an) qui n'arrivent pas a instaurer une hiérarchie entre eux...
Mon rott grimpe sur le plus jeune pour le dominer (qui se débat puis se laisse faire) et d'un coup sans prévoir quoi que soit mon jeune berger attaque mon rott !!
J'ai l'impression que mon jeune berger devient méchant, quand je lui dit "non" parce qu'il fait une bêtise ou que je l'envoie dans son panier, il ne met pas en cause mon autorité, il va mettre un coup de crocs à mon gros chien et va dans son panier tranquillement... Idem si je caresse mon rott il a le droit de se faire mordre les pattes ...
Je ne sais plus quoi faire du tout, je pense à le castrer pour mettre fin aux bagarres continuelles est ce une bonne chose???
J'ai lu qu'il ne fallait pas castrer 2 chiens car ce serait le même problème ...
Que faire??? Si on castrer un des deux chiens, lequel?

Merci de toute l'aide que vous m'apporterez car je suis désemparée Sad2
Emilie

[Invité]

Je ne sais pas trop quelles sont les solutions, il y en a rarement une seule, mais en tout cas la castration ne réglera rien.
Tu utilises des mots qui montrent surtout que tu ne connais pas bien le langage canin; tu parles de "chien méchant" ce qui ne veut absolument rien dire. C'est un jugement de valeur, pas la description d'un comportement canin.
Il faudrait que tu décrives son comportement à ton loulou; quel type d'agressivité par exemple? Tu dois les séparer, le faire recoudre, ou il s'agit de pincements?
Un de tes deux chiens mâle est un ado; comment tu crois que ça réagit un ado? ça teste les limites de chacun. C'est ce qu'il fait apparemment.
Ce qui est important aussi c'est que vous êtes 3; il n'y a pas que 2 chiens, il y a aussi le maître. Tu joues un rôle, que tu le veuilles ou non, ton comportement influe sur leur comportement. Qui fait les erreurs actuellement, le jeune chien ou toi?
En dire plus sans description plus précise de ta part ce sera difficile.

[chi74]

Bonjour !

pour le coup du "je le gronde et c'est l'autre chien qui prend" je dirais, peut être je ne suis pas une pro, que ton chien a peut être du mal a gérer sa frustration ?
Maintenant il est vrai qu'en détaillant plus les altercations entre tes 2 loulous, les situations ou ça arrive les pro pourront mieux t'aider !

A plus tard
Chiraz

[ganache-emi]

Merci de ta réponse je vais essayer de donner plus de détails ...
En ce qui concerne l'agressivité de mon jeune chien: oui je dois les séparer d'ailleurs en mon absence un est dans la cuisine l'autre dans le salon (quand je les laisse mon rott finit par ouvrir les portes et s'enfuire, ou hurle/pleure jusqu'à leur séparation). Je n'ai pas eu besoin d'aller faire recoudre mon gros chien c'est plus des pincements mais suffisamment fort pour que mon rott pousse un cri de douleur (terme non canin encore une fois, désolée je sais pas comment le dire autrement) et couine, après il se lèche la truffe et les pattes (parties principalement attaquées). Mon véto m'avait donné un spray cicatrisant pour ses pattes au début de leur affrontement ... Me disant que ça s’arrêterait tout seul, qu'il fallait qu'un seul s'impose.
Quand je dis "méchant" j’entends plus jaloux, mauvais... Hier je fais tombé un yaourt par terre, mon jeune berger s'approche je lui dis "non" pour pas qu'il le mange et "au panier" le temps de nettoyer, il fait demi tour droit sur le rott couché, lui mord la gueule, et va au panier ! Si le terme "méchant" n'est pas adapté je ne saurais décrire son comportement
Je pense pas être une maîtresse parfaite et irréprochable, ce pourquoi j'ai suivi des cours d'agility et vu un comportementaliste pour mon rott. Malheureusement la situation actuelle me dépasse, ce pourquoi je suis venue demander conseil ici
Par ailleurs avant d'être jugée comme telle, j'aurais aimé plus de compassion et de réponse ou du moins une piste à suivre ...

[ganache-emi]

Merci chiraz

en effet ça fait un peu "la maîtresse je vais pas la mordre mais le chien a côté pourquoi pas " ! Sauf que toute situation est propice à cette réaction : une caresse, une promenade, allé hop il se prend un coup de crocs ...

[chi74]

Je compatie. On a eu un peu se pb avec Floyd. genre il est dans la maison thya est dehors dès qu'il sort et ben hop un petit coup! jamais de sang mais bon et de retour de balade .. bref toutes situations étaientmatière a mettre un petit coup par ci un petit coup par là! Mais Aujourd'hui ça va mieux.

[Invité]

Ton chien décharge en effet sur le 2ème, il va donc falloir bosser la frustration à fond.
Mais la n'ayant jamais été confronter à ça, je ne saurais te donner de conseil.

[Invité]

Je pense qu'il y a une erreur, que j'ai faite aussi, sur la base d'un conseil; tes chiens n'ont pas à décider de leur hiérarchie en ta présence. C'est toi qui fixe les choses quand tu es là, pas eux.
Il y a pour toi un premier chien, le premier arrivé, et un deuxième chien. Ce n'est pas aux chiens de définir l'ordre des choses quand tu es là. C'est ton boulot, pas le leur.
Donc mauvais conseil de vétérinaire; tes chiens ne sont pas une meute de loups et ils ne sont pas seuls dans la nature, tu es là.
J'ai fait cette erreur, conseil de m..., c'est long à rattraper. Il faut récupérer ton rôle face au jeune, face à l'ancien. La confiance qu'ils te portent est en jeu.
Premier chien, premier servi pour le repas. Pas de tolérance de ta part pour le jeune; bagarre interdite, pincement interdit. C'est toi qui fixe les règles, pas le jeunot. En plus il en a besoin. A cet âge là il faut poser les limites, c'est ton boulot pour ton premier chien, ton boulot pour le 2éme, encore plus ton boulot car c'est un ado.
Il persévère dans son attitude, tu l'isoles, tu l'exclus momentanément. Pas en force physique, mais grosse voix de ta part avec "non" et "exclusion". Aucune violence mais de la fermeté. S'il refuse d'aller au lieu d'isolement, alors tu prends la laisse, tu l'attaches et tu l'emmènes. Pas de violence, pas de cri de ta part, juste une détermination forte. Tu lui exprimes ce que tu veux.
La règle c'est qu'en ta présence il respecte ton autre chien qui était là avant. Pas de tolérance, mais tout en souplesse.
Quand tu n'es pas là c'est autre chose: les chiens peuvent avoir leur hiérarchie, mais c'est quand tu n'es pas là. Actuellement tu sépares: je pense que c'est prudent et que tu as raison: il y a et il y aura encore de la frustration jusqu'à ce que tu arrives à rattraper le coup.
Ce qui est positif c'est que tu n'as pas eu de gros carton entre eux, mais agis sans tarder.
Pas de jugement de ma part; désolé si je me suis mal exprimé.

[Invité]

Et bien pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi Ordi.

Depuis que je laisse mes chiens se démerder tous seuls (sauf au moment de la bouffe la c'est moi qui gère), j'ai nettement moins de conflit. Je veille, je sais au bruit qu'ils font si ça va vraiment partir au carton mais ça fait un bon moment que je n'en ai pas eu...

[Invité]

Elo tu dis "au bruit", donc tu n'es pas présent physiquement en permanence. Tes chiens sont dans le jardin et toi ailleurs je crois avoir compris. Donc ils sont entre chiens.
Je crois qu'elle vit en appartement, donc ses 2 chiens sont avec elle aussitôt qu'elle est là.
Ils ne peuvent pas être ensemble en dehors de son regard, de son attention, alors que toi, moi, grâce au jardin, ils peuvent.
Par ailleurs les réactions du petit sur l'ancien c'est en sa présence; c'est elle l'enjeu je pense, son attention, la hiérarchie non pas entre eux mais par rapport à elle. Je ne crois pas que ce soit un problème entre chiens.
Difficile d'être complètement affirmatif sans y être, mais elle joue un rôle dans le problème je pense, pas volontairement, mais le petit obtient son attention et veut sans doute la première place par rapport à elle, pas par rapport à son pote.
Qu'en penses tu?

[ganache-emi]

coucou !

Merci pour tout les conseils, j'ai commencé a les mettre a exécution ! On verra ...
Pour info, si si j'ai un jardin et lorsque je l'ai entends se battre entre eux je laisse 5 min et du coup je fini par les rentrer à l’intérieur ....
Sinon mon berger a tendance a bien obéir quand je l'exclue, d'ailleurs a chaque fois j'ai l'impression que dans ca tête de chien il se dit "ok je m'en fout je sais que tu vas venir me rechercher"
Il y a quelque chose que je ne comprend pas bien: j'ai toujours essayé de faire en sorte de ne faire aucune différence entre les 2 chiens mais en effet il aura toujours un 1er (la dessus ordi je pense que tu a raison!), par contre les chiens entre eux il ne doit pas y avoir un dominant et un dominé? La je les sépare parce que ca me fait peur de les laisser ensemble mais ca veut dire que je ne pourrais jamais les laisser seuls au risque d'une bagarre (pleine de frustration) en mon absence?

[ganache-emi]

coucou chiraz
tu dis que ça a fait pareil avec tes chiens, ça s'est arrêté tout seul?? Ça s'est calmé au bout de combien de temps?
Merciii

[Invité]

Les morsures sur ton rott sont effectivement des morsures par redirection: ton chien a besoin d'exprimer sa frustration et il l'exprime en mordant ton autre chien. Parfois la redirection se fait sur un jouet chez certains chiens.

Par contre n'ayant pas le cas à la maison je ne peux te conseiller désolée.

[mircash]

pas du tout d'accord avec toi, ordi !!!
entre eux, il y a un dominant, et un dominé, c'est justement en cherchant à imposer une "loi non naturelle pour eux" qu'on créée des conflits !!!

j'ai toujours essayé de faire en sorte de ne faire aucune différence entre les 2 chiens

au contraire, il faut leur montrer que tu vois comprends et acceptes leurs différence de statut !

[Invité]

Merci pour tout les conseils, j'ai commencé a les mettre a exécution ! On verra ... Pour info, si si j'ai un jardin et lorsque je l'ai entends se battre entre eux je laisse 5 min et du coup je fini par les rentrer à l’intérieur ....

C'est toute l'ambiguïté de la chose que tu résumes; si tu penses qu'ils doivent "se débrouiller" pour établir la hiérarchie entre eux, cela veut dire que tu n'interviens pas du tout. Le risque de blessure grave, voire pire, existe aussi. Tu le prends ou pas? Moi non. J'ai contacté à une époque des conducteurs de chiens de traineaux pour savoir comment ils géraient cela. Certains laissent faire, "le problème des chiens", "la hiérarchie entre eux" et l'issue est parfois tragique avec les effets de meute, tous sur un. Il y a des morts, mais le maître accepte ce risque. Il est cohérent. Es tu prête à accepter ce risque? Moi non, donc bagarres interdites, j'essaye d'être cohérent. En revanche les grognements, les poils qui se hérissent etc.., tous les signaux corporels d'avertissement entre eux sont parfaitement acceptés par moi. Ils causent, ils s'intimident, c'est leur problème. Si je sens que cela ne fonctionne pas entre eux l'intimidation, j'essaye de comprendre l'enjeu pour savoir qui a raison et j'interviens parfois pour engueuler celui qui remet en cause un élément du statut d'un autre. La paix au foyer est recherchée, pas la bagarre. Chez moi ce n'est pas la loi de la jungle, les conflits sont régulés; par moi, et comme je donne le ton, entre les chiens aussi.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien: j'ai toujours essayé de faire en sorte de ne faire aucune différence entre les 2 chiens mais en effet il aura toujours un 1er (la dessus ordi je pense que tu a raison!), par contre les chiens entre eux il ne doit pas y avoir un dominant et un dominé? La je les sépare parce que ca me fait peur de les laisser ensemble mais ca veut dire que je ne pourrais jamais les laisser seuls au risque d'une bagarre (pleine de frustration) en mon absence?

Bonne question je me la pose aussi.
Sur la dominance entre mâles je n'ai pas d'expérience, je n'ai qu'un seul mâle.
Sur la dominance entre femelles, 5 femelles pour moi, je peux te dire que c'est plus complexe que ce qui est décrit dans les livres. L'âge joue, c'est clair, mais d'autres choses aussi. J'ai une dominance pour la poursuite des lièvres, une dominance pour aboyer lorsque quelqu'un passe etc... Aucun de mes chiens n'est un dominant absolu. La hiérarchie fait partie des relations sociales entre chiens, avec beaucoup de codes, de rituels etc.. mais ce n'est qu'un élément parmi d'autres d'après mes observations. Le chef absolu je n'ai pas ici. Ne jamais oublier que de toutes façons c'est nous qui demandons aux chiens de vivre ensemble; si un des chiens n'est pas content il a le droit de partir rejoindre une autre meute? Non.
Les chiens ne sont pas des loups déjà, ensuite ils ne sont pas en autogestion entre eux. Nous, humains, sommes omniprésents. Nous sommes pourvoyeurs de nourriture tout de même, la chasse à la ration journalière de survie ne fait pas partie de leur quotidien non?
Beaucoup, beaucoup d'idées très répandues et fausses sur le comportement des chiens entre eux.
Sinon perso il y a deux de mes chiennes que je ne laisse pas ensemble en mon absence, sécurité oblige, je les connais, je connais leurs tensions.
Tu dis également "je ne fais pas de différence" entre les deux, donc tu ne fais pas ton boulot en fait. Il y a un premier, il y a un deuxième à tes yeux à toi, donc montre le, exprime le. Inutile pour autant de frustrer massivement le deuxième, c'est ton chien aussi, mais des petits signes sont vite compris par eux: friandise pour les deux, mais un premier, un deuxième. Gamelle pour les deux mais un premier etc etc Pas faire attendre le deuxième une heure pour autant, mais quelques minutes pourquoi pas.
Mon constat à moi c'est qu'une fois le message compris par les chiens, ton ordre à toi bien établi, il faut faire des piqures de rappel de temps en temps mais ce n'est plus important. Ils comprennent, intègrent et la vie continue.
La difficulté là c'est que tu as fait une erreur, l'ordre social n'est pas clair, donc il faut "théatraliser" un peu la remise en ordre.
Bon courage

[ganache-emi]

Mircash, comment montrer la différence?
Quand je dis que j'ai jamais fait la différence entre eux, c'est qu'il ont la même attention de ma part, autant de promenade, autant de caresses, autant de fois lavé et brossé ...
Je vais pas faire des promenades avec un seul chien sous prétexte que c'est le dominant, ou donné moins d'attention à un parce qu'il est dominé ...

[Invité]

Le mâle dominant ne doit pas avoir toutes les attentions du maître avant le dominé ? C'est ce que j'ai déjà lu !Mais bon,tout le monde n'a pas la même théorie la dessus !

[Invité]

C'est la grille de lecture qui n'est pas la bonne, "dominant, dominé"..
Un chien peut avoir un certain ascendant sur un autre, sur d'autres, mais c'est associé à une, des situations. Ascendant pour la course aux lièvres, ascendant pour la course au facteur, à éviter, ascendant pour aboyer en cas d'alerte etc...
Les chiens ont des relations "sociales" entre eux, je le vois tous les jours chez moi, et la loi du plus fort n'est pas le seul élément de vie sociale entre eux.

[Gwendid]

Pour marquer une différence entre les statuts des chiens, ce n'est pas de donner plus d'attention à l'un, mais plutôt de lui donner en premier.

Chez moi, c'est ma chienne qui était là avant. Et bien c'est elle qui a la gamelle la première, idem pour les friandises. Pour la balade, c'est à elle que je mets le collier en premier, c'est la première à monter ou descendre de la voiture, etc... Ce qui ne veut pas dire que Harry n'a pas de friandises ou ne va pas en balade. C'est juste qu'il est toujours deuxième.

Après, ma chienne a des privilèges qui sont dû à notre histoire ensemble, que Harry n'a pas pour des raisons pratiques. Mais là, chacun fait comme il veut.

Après, si il s'agit d'interactions qui ne concernent qu'eux deux, je laisse faire. C'est Label qui décide si elle veut jouer avec le petit ou non (même si elle cède à chaque fois). Des fois ils "s'engueulent" et le jeune se rebiffe. Là aussi je laisse faire tant que je ne suis pas l'enjeu de "l'engueulade". C'est aussi important pour que le jeune puisse trouver sa place et que l'ancien ne devienne pas tyrannique.

Dans ton cas il y a de vraies blessures sur l'ancien non ? Est-ce qu'il "répond" parfois ? Est-ce que ça arrive aussi quand tu n'es pas là ou c'est vraiment tes interactions avec le jeune qui déclenchent ses attaques ?

[ganache-emi]

Ordi: non je tiens pas du tout a prendre ce risque surtout que mon rott ne ferait qu'une bouchée de mon autre chien ...
J'ai compris ce que tu veux me dire, dès que ca commence a se bagarrer je stoppe et "puni" celui qui est venu chercher l'autre. Et tout ce que je fais, les sortir, les nourrir, les jeux ect je commence automatiquement par mon gros le 1er arrivé. L'autre se plie a la seconde place ok.
Merci en tout cas pour tout tes conseils je vais m'armer de patience et rattraper le coup en espérant que ça marche !

[ganache-emi]

Gwendid: oui j'ai compris en fait faut que je fasse la même chose mais l'ancien toujours en 1er et le plus jeune en 2ème !

Lors de dispute c'est pas des grosses plaies seulement des petites causées par le jeune sur mon rott, et pour répondre a ta question, mon rott se révolte des fois en lui grimpant dessus et le plus jeune se soumait. Là on croit que c'est terminé mais non le petit va attendre qu'il arrête pour lui remettre un coup de croc ! j’interviens parce qu'un coup de croc de mon rott lui ferait très mal ...
Quand je suis pas là je les sépare, parce que sinon mon rott s'enfuit en me cassant toutes les portes sur son passage ...

[Invité]

J'aime bien la façon dont Gwendid explique comment elle gère l'ordre des chiens.
Je fais comme cal aussi; des petites choses de la vie quotidienne qui imprègnent avec ton message.
La difficulté supplémentaire c'est quand on n'a pas fait comme cela à un moment. Du coup il faut en faire plus mais pas trop non plus. Pas toujours facile.
Entre eux là encore les engueulades je m'en fous, ça rale et tout et tout je m'en fouts; chacun doit trouver sa place, chacun doit écouter l'autre chien aussi. Ni tyran ni absence de place pour le jeune.
Pas toujours facile là encore; on a le droit à l'erreur aussi.
Bon courage et vigilance au début car tu changes quelque chose du quotidien, donc tests garantis et patience obligée.

[Gwendid]

Ouais, donc en fait ton jeune redirige vers le rott toutes ses frustrations, pas uniquement quand ça concerne sa relation avec toi. Effectivement, mieux vaut séparer car peut y avoir des dégâts (et tu souhaites peut-être aussi garder tes portes !)

Arrêtez-moi si je dis des bêtises, mais ce ne serait pas possible de voir un professionnel pour pouvoir apprendre à ton jeune à gérer sa frustration autrement ? Par contre je ne sais pas si c'est plus du ressort d'un éducateur canin ou d'un comportementaliste.

[Invité]

Je pense qu'il y a une erreur, que j'ai faite aussi, sur la base d'un conseil; tes chiens n'ont pas à décider de leur hiérarchie en ta présence. C'est toi qui fixe les choses quand tu es là, pas eux.
Il y a pour toi un premier chien, le premier arrivé, et un deuxième chien. Ce n'est pas aux chiens de définir l'ordre des choses quand tu es là. C'est ton boulot, pas le leur.
Donc mauvais conseil de vétérinaire; tes chiens ne sont pas une meute de loups et ils ne sont pas seuls dans la nature, tu es là.
J'ai fait cette erreur, conseil de m..., c'est long à rattraper. Il faut récupérer ton rôle face au jeune, face à l'ancien. La confiance qu'ils te portent est en jeu.
Premier chien, premier servi pour le repas. Pas de tolérance de ta part pour le jeune; bagarre interdite, pincement interdit. C'est toi qui fixe les règles, pas le jeunot. En plus il en a besoin. A cet âge là il faut poser les limites, c'est ton boulot pour ton premier chien, ton boulot pour le 2éme, encore plus ton boulot car c'est un ado.
Il persévère dans son attitude, tu l'isoles, tu l'exclus momentanément. Pas en force physique, mais grosse voix de ta part avec "non" et "exclusion". Aucune violence mais de la fermeté. S'il refuse d'aller au lieu d'isolement, alors tu prends la laisse, tu l'attaches et tu l'emmènes. Pas de violence, pas de cri de ta part, juste une détermination forte. Tu lui exprimes ce que tu veux.
La règle c'est qu'en ta présence il respecte ton autre chien qui était là avant. Pas de tolérance, mais tout en souplesse.
Quand tu n'es pas là c'est autre chose: les chiens peuvent avoir leur hiérarchie, mais c'est quand tu n'es pas là. Actuellement tu sépares: je pense que c'est prudent et que tu as raison: il y a et il y aura encore de la frustration jusqu'à ce que tu arrives à rattraper le coup.
Ce qui est positif c'est que tu n'as pas eu de gros carton entre eux, mais agis sans tarder.


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J'ai deux mâles, c'est ce que j'applique comme méthode, en ma présence c'est moi le chef .......
Au parc, ils se démerdent entre eux ........

J'ai eu quelques soucis entre Flocon et Gibbs réglés ainsi ...... JE DECIDE , ils .... suivent ..........

Plus jamais de soucis à la maison .......(ni au parc d'ailleurs )

par Gwendid le Ven 20 Juil 2012, 12:01
Pour marquer une différence entre les statuts des chiens, ce n'est pas de donner plus d'attention à l'un, mais plutôt de lui donner en premier.

Chez moi, c'est ma chienne qui était là avant. Et bien c'est elle qui a la gamelle la première, idem pour les friandises. Pour la balade, c'est à elle que je mets le collier en premier, c'est la première à monter ou descendre de la voiture, etc... Ce qui ne veut pas dire que Harry n'a pas de friandises ou ne va pas en balade. C'est juste qu'il est toujours deuxième.

Après, ma chienne a des privilèges qui sont dû à notre histoire ensemble, que Harry n'a pas pour des raisons pratiques. Mais là, chacun fait comme il veut.

Après, si il s'agit d'interactions qui ne concernent qu'eux deux, je laisse faire. C'est Label qui décide si elle veut jouer avec le petit ou non (même si elle cède à chaque fois). Des fois ils "s'engueulent" et le jeune se rebiffe. Là aussi je laisse faire tant que je ne suis pas l'enjeu de "l'engueulade". C'est aussi important pour que le jeune puisse trouver sa place et que l'ancien ne devienne pas tyrannique.

Même éducation, le "grand" passe tjs en premier ......... Gibbs n'est pas monté sur le lit avant 9 mois qu'il soit propre, il n'a jamais rouspété, c'était ainsi .......

Maintenant , je sais que beaucoup n’aiment pas le terme de leader, et disent de les laisser se débrouiller entre eux, alors dans ce cas OUI, il faut prendre le risque d'en emmener un recoudre, et perso je ne veux pas ....... En ma présence, tout comme les gosses, ils m’obéissent .......

J'ai même réussit à régler un problème bien plus récurent pour moi, et plus difficile à résoudre en apparence ........

Que Rox et Flocon ne se battent plus au parc, suite à leur dernière bagarre, ben ça y est ils rejouent à nouveaux ensemble, certes ce fut long et il a fallu être ferme et avoir des yeux au moindre signe d'agression, mais plus de problème entre eux .........
Ils SAVENT que les maitres, dictent la conduite .......... Vu que nous étions les deux maitres OK, pour mettre en application certaines règles, Flocon n'a plus eu le choix que de se calmer sinon il devait rester coucher .........

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