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Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Bizarrement j'ai comme l'impression que je t'énerve plus que je te fais rire... :o)Gustave a écrit:
Dans mon monde à moi (c'est à dire en Amérique du Nord ou on ne passe pas notre temps à chier sur la tête de tout le monde) Les chiens sont supposés être tout beau et tout gentil et on n'envoie pas chier les gens et basta, qui s'approche de nous et de notre chien donc, je suis très souvent confrontés à des gens qui s'approche très rapidement de mon chien parce qu'ici c'est comme ça que ça se passe et je trouve que le ruban jaune est une excellent initiative pour empêcher de pauvres c**s comme toi qui serait tenter de s'approcher de mon chien alors que je ne suis pas vigilante et qui sait, qui pourrait porter plainte contre moi car mon chien n'a pas réagit de la bonne façon dans une approche envahissante.
Si l'idée est ridicule pour toi et pour des gens pathétique, passes ton chemin, tu n'es pas obligés de réagir ou de donner ton opinion. Tu ne fais pas avancer un débat, tout ce que tu fais c'est rire de gens comme moi.
Je ne vais pas t'en vouloir car tu illustres parfaitement la personne type qui va s'empresser de détourner ce système pour son petit confort personnel. Déjà que les gens ne se regardent plus dans la rue, avec ce petit ruban ils trouveront une nouvelle excuse pour se foutre sur la tronche...
Comme je l'ai dit plus haut, les propriétaires et les super éducateurs-comportementalistes qui promènent un chien problématique doivent savoir anticiper et gérer eux-même les situations "à risques", c'est leur responsabilité, ce n'est pas aux autres de deviner ou d'agir selon une "signalisation". Nous avons quelques cas (très) difficiles dans mon refuge et on a toujours su gérer les situations (parfois catastrophiques) qui, au passage, n'auraient jamais pu être évitées avec un simple ruban... Sinon la plupart du temps un simple : "désolé mais vous ne pouvez pas approcher" suffit et on passe à autre chose, ou on s'explique avec la personne car... on n'est pas des sauvages !
Ça n'évitera pas non plus aux chiens qui divaguent de venir voir le votre... Et ça ne rendra pas plus intelligent leur propriétaire qui s'en foutent...
Et donc je ne vois pas l'intérêt de ce ruban... Sauf de faire joli :o)
Le pauvre con va au boulot, bonne journée :o)
Dernière édition par Bobbyx le Ven 31 Aoû 2012, 09:52, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Bobbix... visiblement tu n'as pas compris...enfin...
bouddha81- Membre
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Houla vous vous enflammez bien vite. Je ne suis pas souvent d'accord avec Bobbyx mais là je le suis. Il n'a pas manqué de respect à qui que ce soit et comme presque toujours ses écrits sont restés très polis. Au début je trouvais ça bien aussi et puis à le lire, j'ai envisager les choses autrement. Il prend juste le problème dans un autre sens, ce que j'aime assez faire généralement, pour ressortir tout le problème. Quand on lit la façon de voir de Kiara, on comprend très vite que si tout le monde agit de cette façon, l'utilisation du ruban n'aura plus de valeur. Car non Kiara, ce ruban n'a pas pour but de te faciliter la vie dans l'éducation de ton chien, qui, soit dit en passant, a surtout besoin de se laisser papouiller, vu sa destination de chien de compagnie, que d'apprendre à éviter cela.
De plus même en diffusant largement la methode, même en en faisant une publicité télévisée (j'extrapole hein !), vous n'empêcherez pas les gens de continuer de laisser leurs chiens divaguer venir voir le votre. Car ces gens là se fichent totalement de votre situation.
Pour ceux qui sont attachés, puisqu'il s'agit d'un code pour gens tenant des chiens en laisse, cela implique une proximité qui permet la parole. La parole est bien plus pratique qu'un code puisqu'elle permet d'expliquer les choses.
Alors Adra soulève un point intéressant en soulignant la possibilité d'arrêter la répétition durant la journée et les endroits où nous sommes contraints de passer avec nos chiens ayant besoin d'espace. Mais moi je crains que ce petit "outil" ne se substitue à la muselière dans ce genre d'endroit. Car soyons honnêtes, moi si j'ai un chien comme ça et que je dois traverser un hall d'immeuble pour rejoindre ma voiture par exemple et bien je mets une muselière. En général avec ça les gens ou les gens possédant des chiens font relativement attention.
De plus même en diffusant largement la methode, même en en faisant une publicité télévisée (j'extrapole hein !), vous n'empêcherez pas les gens de continuer de laisser leurs chiens divaguer venir voir le votre. Car ces gens là se fichent totalement de votre situation.
Pour ceux qui sont attachés, puisqu'il s'agit d'un code pour gens tenant des chiens en laisse, cela implique une proximité qui permet la parole. La parole est bien plus pratique qu'un code puisqu'elle permet d'expliquer les choses.
Alors Adra soulève un point intéressant en soulignant la possibilité d'arrêter la répétition durant la journée et les endroits où nous sommes contraints de passer avec nos chiens ayant besoin d'espace. Mais moi je crains que ce petit "outil" ne se substitue à la muselière dans ce genre d'endroit. Car soyons honnêtes, moi si j'ai un chien comme ça et que je dois traverser un hall d'immeuble pour rejoindre ma voiture par exemple et bien je mets une muselière. En général avec ça les gens ou les gens possédant des chiens font relativement attention.
fab- Membre
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
fab, c'est vrai que la muselière peut aussi servir d'indicateur visuel, je n'avait pas songé à cet outil sous cet angle mais il peut avoir cet effet là, effectivement.
adramalech- Membre
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Ça suffit tout les deux !!! Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais pas de vous insulter !!Bobbyx a écrit:Bizarrement j'ai comme l'impression que je t'énerve plus que je te fais rire... :o)Gustave a écrit:
Dans mon monde à moi (c'est à dire en Amérique du Nord ou on ne passe pas notre temps à chier sur la tête de tout le monde) Les chiens sont supposés être tout beau et tout gentil et on n'envoie pas chier les gens et basta, qui s'approche de nous et de notre chien donc, je suis très souvent confrontés à des gens qui s'approche très rapidement de mon chien parce qu'ici c'est comme ça que ça se passe et je trouve que le ruban jaune est une excellent initiative pour empêcher de pauvres c**s comme toi qui serait tenter de s'approcher de mon chien alors que je ne suis pas vigilante et qui sait, qui pourrait porter plainte contre moi car mon chien n'a pas réagit de la bonne façon dans une approche envahissante.
Si l'idée est ridicule pour toi et pour des gens pathétique, passes ton chemin, tu n'es pas obligés de réagir ou de donner ton opinion. Tu ne fais pas avancer un débat, tout ce que tu fais c'est rire de gens comme moi.
Je ne vais pas t'en vouloir car tu illustres parfaitement la personne type qui va s'empresser de détourner ce système pour son petit confort personnel. Déjà que les gens ne se regardent plus dans la rue, avec ce petit ruban ils trouveront une nouvelle excuse pour se foutre sur la tronche...
Comme je l'ai dit plus haut, les propriétaires et les super éducateurs-comportementalistes qui promènent un chien problématique doivent savoir anticiper et gérer eux-même les situations "à risques", c'est leur responsabilité, ce n'est pas aux autres de deviner ou d'agir selon une "signalisation". Nous avons quelques cas (très) difficiles dans mon refuge et on a toujours su gérer les situations (parfois catastrophiques) qui, au passage, n'auraient jamais pu être évitées avec un simple ruban... Sinon la plupart du temps un simple : "désolé mais vous ne pouvez pas approcher" suffit et on passe à autre chose, ou on s'explique avec la personne car... on n'est pas des sauvages !
Ça n'évitera pas non plus aux chiens qui divaguent de venir voir le votre... Et ça ne rendra pas plus intelligent leur propriétaire qui s'en foutent...
Et donc je ne vois pas l'intérêt de ce ruban... Sauf de faire joli :o)
Le pauvre con va au boulot, bonne journée :o)
Guest- -----
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Je pense qu'il faut prendre de ruban comme un simple indicateur. Pour moi la muselière est d'une part un indicateur mais surtout un moyen de sécurité ce que n'est pas le ruban. Après bien sûr que les chiens qui divaguent s'en moquent ainsi que les proprios qui en ont rien à faire mais pourquoi pas essayer et puis au pire si la personne vient quand même c'est un bon moyen pour expliquer le pourquoi du ruban et qui sais peut-être permettre le bouche à oreille sur cette pratique.
bouddha81- Membre
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Oui oui on pourrait essayer. Mais j'ai peur qu'en essayant, certains (j'ai pas dit tous !) en oublient les règles de sécurité (muselière en situation de promiscuité) et se protègent derrière le ruban.
fab- Membre
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Genre, si ça devient une régle générale : "t'avais qu'à pas t'approcher, j'avais mis le ruban, viens pas te plaindre si tu t'es fait bouffer". C'est ça que je veux essayer d'expliquer en fait.
fab- Membre
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Mon chien : Des Spitz allemands
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
C'est sûr mais là c'est que le maître est con tout simplement et que même sans ce ruban il se moque de la sécurité des autres. Mais je comprend tout à fait ce que tu veux dire.
bouddha81- Membre
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Mon chien : 1 shiba inu mâle et une croisée BA femelle
Sport canin ou activité : dormir, jouer calin version professionnel
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Petite réflexion pendant que je sortais la grosse...
Cette idée pourrait être intéressante dans les cas où on risquerait de perdre le contrôle de la situation, comme dans les bois où on a toutes les chances de tomber sur des chiens en liberté. On ne mettrait pas un simple ruban, mais un harnais de couleur fluo (calligraphié ?) qui indiquerait que le chien est "sensible" (en cours de rééducation, période de socialisation, malade...) ce qui signalerait au propriétaire de prendre toutes les dispositions avec ses chiens afin d'éviter une confrontation, ou de retenir les chiens les plus fougueux...
Non ?
Cette fois-ci je pars ! bonne journée à tous ! :o)
Cette idée pourrait être intéressante dans les cas où on risquerait de perdre le contrôle de la situation, comme dans les bois où on a toutes les chances de tomber sur des chiens en liberté. On ne mettrait pas un simple ruban, mais un harnais de couleur fluo (calligraphié ?) qui indiquerait que le chien est "sensible" (en cours de rééducation, période de socialisation, malade...) ce qui signalerait au propriétaire de prendre toutes les dispositions avec ses chiens afin d'éviter une confrontation, ou de retenir les chiens les plus fougueux...
Non ?
Cette fois-ci je pars ! bonne journée à tous ! :o)
Invité- Invité
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Petite réflexion pendant que je sortais la grosse...
Cette idée pourrait être intéressante dans les cas où on risquerait de perdre le contrôle de la situation, comme dans les bois où on a toutes les chances de tomber sur des chiens en liberté. On ne mettrait pas un simple ruban, mais un harnais de couleur fluo (calligraphié ?) qui indiquerait que le chien est "sensible" (en cours de rééducation, période de socialisation, malade...) ce qui signalerait au propriétaire de prendre toutes les dispositions avec ses chiens afin d'éviter une confrontation, ou de retenir les chiens les plus fougueux...
Non ?
Cette fois-ci je pars ! bonne journée à tous ! :o)
bha c'est juste exactement le même système .....
aline- Membre
-
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Et le respect des autres?
C'est un truc oublié çà non?
Admettre que les autres chiens ne soient pas parfaits et respecter çà?
Cà vous tente pas?
Quand il y avait eu cette affiche...
Qui s'adressait aux proprio de chiens trop gentils...
Ca vous rappelle rien?
Vous savez, ceux qui ne sentent pas dans l'obligation de les rappeler, de les rattacher ou encore de bloquer leur laisse télescopique???
Oui, vous savez, ces maitres inciviques, inconscients ou ceux qui n'arrivent même pas à comprendre que TOUS les chiens n'AIMENT PAS forcément que leurs congénères leur foncent dedans pour leur faire des gros bisous!!!
C'est un truc oublié çà non?
Admettre que les autres chiens ne soient pas parfaits et respecter çà?
Cà vous tente pas?
Quand il y avait eu cette affiche...
Qui s'adressait aux proprio de chiens trop gentils...
Ca vous rappelle rien?
Vous savez, ceux qui ne sentent pas dans l'obligation de les rappeler, de les rattacher ou encore de bloquer leur laisse télescopique???
Oui, vous savez, ces maitres inciviques, inconscients ou ceux qui n'arrivent même pas à comprendre que TOUS les chiens n'AIMENT PAS forcément que leurs congénères leur foncent dedans pour leur faire des gros bisous!!!
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Bobbyx a écrit:Petite réflexion pendant que je sortais la grosse...
Cette idée pourrait être intéressante dans les cas où on risquerait de perdre le contrôle de la situation, comme dans les bois où on a toutes les chances de tomber sur des chiens en liberté. On ne mettrait pas un simple ruban, mais un harnais de couleur fluo (calligraphié ?) qui indiquerait que le chien est "sensible" (en cours de rééducation, période de socialisation, malade...) ce qui signalerait au propriétaire de prendre toutes les dispositions avec ses chiens afin d'éviter une confrontation, ou de retenir les chiens les plus fougueux...
Non ?
Cette fois-ci je pars ! bonne journée à tous ! :o)
Mais c'est çà le but Bobbyx!
Tu croyais quoi?
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
J'ai jamais adhéré à cette affiche. Pour moi si le chien en face ne veut pas qu'un autre s'approche, il le fait comprendre par lui même à l'autre chien. C'est aussi simple que ça. Les chiens peuvent communiquer entre eux tout comme les maîtres le font alors autant les laisser faire, ils apprennent plein de trucs comme ça..
Mais bon il y a déjà un sujet la dessus.
Mais bon il y a déjà un sujet la dessus.
Watchwolf- Membre
-
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Watchwolf a écrit:J'ai jamais adhéré à cette affiche. Pour moi si le chien en face ne veut pas qu'un autre s'approche, il le fait comprendre par lui même à l'autre chien. C'est aussi simple que ça.
Mais bon il y a déjà un sujet la dessus.
De toute façon, toi, tu es jamais d'accord avec rien sur chaque post à discussion...
Et faut par croire que TOUS les chiens sont parfaits...
A part les tiens, plein d'autres ne savent pas communiquer correctement ou ont subi des traumatismes souvent d'ailleurs liés aux incivilités des maitres comme toi...
Dernière édition par Educalins le Ven 31 Aoû 2012, 11:05, édité 1 fois
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Effectivement ce serait une bonne idée.Bobbyx a écrit:Petite réflexion pendant que je sortais la grosse...
Cette idée pourrait être intéressante dans les cas où on risquerait de perdre le contrôle de la situation, comme dans les bois où on a toutes les chances de tomber sur des chiens en liberté. On ne mettrait pas un simple ruban, mais un harnais de couleur fluo (calligraphié ?) qui indiquerait que le chien est "sensible" (en cours de rééducation, période de socialisation, malade...) ce qui signalerait au propriétaire de prendre toutes les dispositions avec ses chiens afin d'éviter une confrontation, ou de retenir les chiens les plus fougueux...
Non ?
Cette fois-ci je pars ! bonne journée à tous ! :o)
bouddha81- Membre
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Sport canin ou activité : dormir, jouer calin version professionnel
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Educalins a écrit:Watchwolf a écrit:J'ai jamais adhéré à cette affiche. Pour moi si le chien en face ne veut pas qu'un autre s'approche, il le fait comprendre par lui même à l'autre chien. C'est aussi simple que ça.
Mais bon il y a déjà un sujet la dessus.
De toute façon, toi, tu es jamais d'accord avec rien sur chaque post à discussion...
Et faut par croire que TOUS les chiens sont parfaits...
A part les tiens, plein d'autres ne savent pas communiquer correctement ou ont subi des traumatismes souvent d'ailleurs liés aux incivilités des maitres comme toi...
il m'arrive d'être d'accord. Par contre je ne répond pas lorsque j'ai rien à ajouter, c'est surtout ça.
Mais ce n'est pas le sujet.
Watchwolf- Membre
-
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Age : 39
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
C'est ce que je dis, même système mais pas dans les mêmes circonstances...aline a écrit:
bha c'est juste exactement le même système .....
En ville on a les moyens de contrôler les situations et d'informer sans utiliser d'artifice, ce qui est différent dans les lieux ouverts où les rencontres entre chiens sont quasi-inévitables et les situations hasardeuses.
++
Invité- Invité
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
par contre l'idée de Bobbyx est plus visible surtout s'il y a des inscriptions pour bien faire comprendre.
bouddha81- Membre
-
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Le harnais de couleur fluo est encore une meilleure idée;parce-que plus voyant qu'un ruban accroché à la laisse !......merci Bobbyx
Invité- Invité
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les chiens difficiles sont uniquement sous la responsabilité de leurs maîtres, et je dis çà en connaissance de cause !!! J'ai eu deux chiens très difficiles et j'en promène régulièrement un qui est en ré-éducation ! Si vous avez un chien associal en laisse et que vous devez vous rendre en ville, c'est à vous de faire ce qu'il faut pour qu'il n'importune personne (laisse tenue très serré, muselière, etc...).
Après, ce ruban est peut-être une bonne idée, mais si la personne en face ne tient pas compte des avertissements verbaux du maître du chien, je ne vois pas en quoi un ruban simplifirait les choses.
Lorsque mon chien difficile est en laisse et qu'un autre s'approche, je préviens que mon chien n'est pas commode et demande au proprio de l'autre chien de tenir son chien, je met mon chien assis et attend que le chien s'éloigne. Si il ne fait rien, j'insiste en disant que son chien va se faire aggresser. Si toujours pas de réaction, je donne du mou à mon chien pour qu'il explique lui-même à son congénère qu'il n'aime pas se faire approcher....
Mon chien actuel est super cool, je laisse donc les gens l'approcher et les autres chiens aussi... Mais toujours sous haute surveillance !
Après, le harnais bien visible et identifiable de loin lors des sorties en forêts ou au parc serait pour moi une meilleur approche qu'un petit ruban jaune, pas forcément visible. Parce que si l'on est assez proche pour voir ce ruban, on l'est pour dialoguer.
Après, ce ruban est peut-être une bonne idée, mais si la personne en face ne tient pas compte des avertissements verbaux du maître du chien, je ne vois pas en quoi un ruban simplifirait les choses.
Lorsque mon chien difficile est en laisse et qu'un autre s'approche, je préviens que mon chien n'est pas commode et demande au proprio de l'autre chien de tenir son chien, je met mon chien assis et attend que le chien s'éloigne. Si il ne fait rien, j'insiste en disant que son chien va se faire aggresser. Si toujours pas de réaction, je donne du mou à mon chien pour qu'il explique lui-même à son congénère qu'il n'aime pas se faire approcher....
Mon chien actuel est super cool, je laisse donc les gens l'approcher et les autres chiens aussi... Mais toujours sous haute surveillance !
Après, le harnais bien visible et identifiable de loin lors des sorties en forêts ou au parc serait pour moi une meilleur approche qu'un petit ruban jaune, pas forcément visible. Parce que si l'on est assez proche pour voir ce ruban, on l'est pour dialoguer.
Dellen- Membre
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Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Dellen a écrit:Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les chiens difficiles sont uniquement sous la responsabilité de leurs maîtres, et je dis çà en connaissance de cause !!! J'ai eu deux chiens très difficiles et j'en promène régulièrement un qui est en ré-éducation ! Si vous avez un chien associal en laisse et que vous devez vous rendre en ville, c'est à vous de faire ce qu'il faut pour qu'il n'importune personne (laisse tenue très serré, muselière, etc...).
Après, ce ruban est peut-être une bonne idée, mais si la personne en face ne tient pas compte des avertissements verbaux du maître du chien, je ne vois pas en quoi un ruban simplifirait les choses.
Lorsque mon chien difficile est en laisse et qu'un autre s'approche, je préviens que mon chien n'est pas commode et demande au proprio de l'autre chien de tenir son chien, je met mon chien assis et attend que le chien s'éloigne. Si il ne fait rien, j'insiste en disant que son chien va se faire aggresser. Si toujours pas de réaction, je donne du mou à mon chien pour qu'il explique lui-même à son congénère qu'il n'aime pas se faire approcher....
Mon chien actuel est super cool, je laisse donc les gens l'approcher et les autres chiens aussi... Mais toujours sous haute surveillance !
Après, le harnais bien visible et identifiable de loin lors des sorties en forêts ou au parc serait pour moi une meilleur approche qu'un petit ruban jaune, pas forcément visible. Parce que si l'on est assez proche pour voir ce ruban, on l'est pour dialoguer.
Pourquoi tu ne fait pas ça dès le début ?
Watchwolf- Membre
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Date d'inscription : 25/05/2012
Age : 39
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
C'est pas noté qu'il faut que le ruban soit petit.
Il peut être gros
Et puis un ruban, un foulard ou autre, c'est plus facile à trouver, ça coûte pas grand chose et il faut dire que certains chiens ne peuvent pas mettre de harnais...
Après, si on diffuse bien, les gens n'auront plus à hurler d'un bout du chemin à l'autre...
On voit le ruban et on se dit que ce chien a besoin d'espace, pas qu'on arrête de vivre pur lui non plus!
Faut arrêter!
Moi, si je le sais et que je vois un chien comme ça.
Ben, gentiment et par respect pour le chien, je prends ma chienne au pied et je m'écarte un peu pour que le chien puisse être le mieux possible...
Ça me coûte quoi?
Un peu d'attention, de respect pour autrui?
Oh oui... C'est le genre de truc que je peux encore faire dans la vie!!
Non? Pas vous?
Il peut être gros
Et puis un ruban, un foulard ou autre, c'est plus facile à trouver, ça coûte pas grand chose et il faut dire que certains chiens ne peuvent pas mettre de harnais...
Après, si on diffuse bien, les gens n'auront plus à hurler d'un bout du chemin à l'autre...
On voit le ruban et on se dit que ce chien a besoin d'espace, pas qu'on arrête de vivre pur lui non plus!
Faut arrêter!
Moi, si je le sais et que je vois un chien comme ça.
Ben, gentiment et par respect pour le chien, je prends ma chienne au pied et je m'écarte un peu pour que le chien puisse être le mieux possible...
Ça me coûte quoi?
Un peu d'attention, de respect pour autrui?
Oh oui... C'est le genre de truc que je peux encore faire dans la vie!!
Non? Pas vous?
Dernière édition par Educalins le Ven 31 Aoû 2012, 11:40, édité 1 fois
Re: Le ruban jaune pour les chiens qui ont besoin d'espace
Je ne fais pas çà dès le début car Bosco est du genre à mettre une baffe avant de discuter !!!!!
Personnellement, ruban ou pas, je m'écarte systématiquement lorsque je croise un chien en laisse. Et dans la nature, je rattache aussi systématiquement lorsque je vois un chien.
Pour moi, c'est une simple question de respect !!
Et si, après discussion et observation, les chiens ont l'air de vouloir jouer, on détache !!!
Personnellement, ruban ou pas, je m'écarte systématiquement lorsque je croise un chien en laisse. Et dans la nature, je rattache aussi systématiquement lorsque je vois un chien.
Pour moi, c'est une simple question de respect !!
Et si, après discussion et observation, les chiens ont l'air de vouloir jouer, on détache !!!
Dellen- Membre
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