Re: les "exotiques" au troupeau

[bebechou]

je suis tomber sur ce post un peu par hasard , que je relirais en totalite ce soir car la  , manque de temps . mais juste une question , parmis vous qui travail avec un fila sao miguel ? si c est le cas pouvez vous m 'en dire plus        .                           un petit coucou en passant  a bebechou .de idf .

je vais bientôt mettre les séances de spetembre, n'oublies pas de t'inscrire à l'avance car ellles sont vites complètes....



pour revenir sur le corgi, oui il existe quelques corgis qui ont encore l'instinct mais malheureusement tant que les brebis sont sympas bien doguées et pas trop rapides cela peut le faire mais dès que celles ci sont de vraies saloperies , fuyantes et rapides malheureusement ce type de chien se fait balader....l'exemple parfait avec clint qui à monnai se fait laminer par les brebis et n'est à aucun moment en capacité de les controler alors qu'à sains du nord en passant le dimanche ap midi sur des brebis apaisées ayant bouffé du chiens tout le we et ne cherchant qu'à paturer, ce même chien trés bien aidé par son berger a pu faire le parcours.

[bebechou]

je ne reviendrais pas non plus sur le niveau des concours traditionnel FCI....trop trop simple à peine un niveau de caccbt pour les 1 et les 2 et à peine un niveau 1 pour les 3......sur des brebis plus que télécommandées.....tout ça est est imposé ds le réglement de la FCI ....heureusement qu'en france nous avons nos propres concours.

[chloé83]

j'ai regardé les vidéos la 2ème est très interessante, ils semblent travailler en groupe et sont visiblement des talonneurs, bon j'y connais rien peut être je me trompe, celui qui a les oreilles tombantes est confirmable ?

[lamaion]

@ bebechou

Tout d'abord merci pour cet éclairage. Et dire que pour moi ces résultats et ces divers initiatives me faisait très plaisir et que c'était donc avec grand bonheur que je partager ça avec vous  . Mon problème c'est que je suis totalement novice en troupeau donc difficile de savoir ce qu'il en est exactement...

Pour Clint par exemple, tu cites le concours de Monnaie, il s'agissait de son premier concours, alors sans doute cela était loin d'être parfait, mais il me semble que lorsque l'on débute, une non performance n'est pas forcément une fatalité. En plus, je ne sais pas mais, il y a des chiens qui ont donc dû se faire sacrément plus laminés vu qu'ils ont classés après avec un nombre de points encore moins honorable.
Suite à cette première expérience, Clint dès son deuxième concours montre tout de même une progression, n'est-ce pas là l'objectif de chacun ? Là encore avec mes yeux de novices et d'après ce que tu expliques, je ne saisis pas bien pourquoi il a réussi à y faire une expérience plus honorable que des borders pourtant plus adaptés à la situation ?
D'ailleurs il me vient une autre question, je m'excuse par avance car elle pourra paraître très bête pour les personnes averties, mais moi le troupeau je découvre... Les brebis sont bien les mêmes pour tout le monde ? Et au niveau de l'ordre de passage, cela est bien déterminé par tirage au sort ? Du coup, d'après l'effet que tu décris de "rodage" des brebis au fil des passages de la journée, pourquoi est-ce que ce n'est pas toujours un chien passant parmi les derniers qui parvient à la meilleure performance ?

Dans tout les cas tu as sans doute raison et je ne suis aucunement en mesure de pouvoir argumenter sans plus d'expérience. Mais ce que j'observe c'est qu'aujourd'hui, même dans la race far du border, quelle est la part des chiens destinée à une réelle utilisation agricole ? Très peu finalement ! Et, dis moi si je me trompe, mais la pratique troupeau aujourd'hui a une grande part liée au loisir et donc au plaisir des personnes se lançant dans l'aventure. Donc on est bien loin de la question d'une justification d'une possibilité de réelle performance de travail au quotidien, quoique quand on regarde la vidéo du dernier lien que j'ai proposé, on pourrait avoir un exemple de réponse...
D'ailleurs les concours Inter-races n'ont-ils pas été créés pour donner leur chance à tout chien de berger qui soit ? Et il y a également autre chose que je ne saisis pas bien mais que tu pourras sans doute m'expliquer, pourquoi, puisque les corgis ne peuvent absolument pas être performants troupeau, sont-ils autorisés à fréquenter ces épreuves et pourquoi on en connait tellement sur leur non performance au troupeau alors que, vu la rareté des 2 races, on en est qu'au tout début d'un travail du sujet en France ? Finalement je me demande même pourquoi, du coup, ces races figurent encore dans le groupe 1, de même un shetland aussi dans le groupe 1, n'aura t'il pas des problèmes de contrôle des brebis également ? Quant à la question de la rapidité, il est vrai qu'avec leurs petites pattes et leur forte ossature on peut se poser des questions. Mais bon quand je vois que certaines meutes de chiens de chasse sont des bassets mais qui ne s'en laissent aucunement compter pour suivre les grands cervidés et tenir le rythme pendant de longues heures de chasse, mais sans doute rien de comparable...

Bref je suis désolée de t'importuner avec toutes ces questions. J'espère donc que tu pardonneras mon ignorance mais je pars du principe que ce n'est qu'en s'informant et en apprenant que l'on peu progresser. Pour ma part, je comptais essayer de trouver des moyens pour tenter l'aventure à ma petite échelle, juste pour notre plaisir, sans prétention. Je trouvais aussi l'optique de ces concours Inter-races de vouloir faire découvrir des races pas toujours bien connues, de laisser sa chance à chacun et surtout dans un esprit bon enfant, mais d'après ce que je comprends ce n'est pas du tout cela, merci de m'en avoir donner un aperçu . En plus, il me semblait que des moniteurs et des juges français commençait à s'intéresser, et ce positivement, à ces races mais sans doute n'est-ce pas le cas... Et puis comme de toute façon, d'après ce que je comprends, notre chienne ne montrera sans doute jamais une aptitude quelconque à la discipline, je pense qu'il ne sert pas à grand chose que je perde du temps dans cette voie là... Donc merci de m'avoir éclairée sur ces points là, j'en suis attristée   mais si c'est dans l'ordre des choses...



@chloe83 :

Alors en effet, les oreilles tombantes ça ne ne va pas chez le corgi  . Après je ne me souviens plus de mémoire où se passe la scène si c'est aux Etats Unis ou au Canada, mais outre atlantique leurs pratiques d'élevage, notamment par rapport à une certaine conformité du chien, ne sont pas tout à fait les mêmes que les nôtres (leur standard est d'ailleurs un peu différent, mais ce qui ne change rien pour le sujet des oreilles). D'ailleurs plusieurs de ces chiens ont d'autres aspects qui ne sont pas top par rapport au standard. Mais je crois que ça montre bien que les critères de cet éleveur bovin ne sont pas là mais bien sur la qualité des chiens au travail et qu’apparemment, lui, il y arrive et semble plus que pleinement satisfait de ses petits corgis au quotidien . Pour ma part je reste tout de même persuadée qu'élever du beau et du bon ne devrait pas être totalement incompatible mais c'est là un autre débat...

[B.O.B.]

l'exemple parfait avec clint qui à monnai se fait laminer par les brebis et n'est à aucun moment en capacité de les controler alors qu'à sains du nord en passant le dimanche ap midi sur des brebis apaisées ayant bouffé du chiens tout le we et ne cherchant qu'à paturer, ce même chien trés bien aidé par son berger a pu faire le parcours.

Heu..., l'exemple de Monnai pas si parfait que cela... Quelques points à prendre en compte...  
Passages des Niveaux 1 le premier jour du concours avec ce genre de brebis... (et pour une 1ère sortie en concours, pas de bol).
Au final, peu de chiens ont réussi à décrocher un Excellent... même pour ceux qui étaient venus avant le concours pour débourrer un peu les brebis.

Pour Sains du Nord, s'il avait été si aisé ce concours, tous les concurrents auraient réussi.

[chloé83]

même dans la race far du border, quelle est la part des chiens destinée à une réelle utilisation agricole ? Très peu finalement !

je vais tenter une réponse pour le border , bien que je ne sois pas une experte, il y a encore une utilisation agricole chez le border et dieu merci, mais tu as raison les utilisateurs troupeau de loisir sont de plus en plus nombreux mais c'est pas vraiment un mal..surtout que ceux ci ont généralement un petit troupeau chez eux pour s'entrainer,  qu'ils ont souvent plus de disponibilité que les agris pour les concours,  ...après chez le border ce qui change c'est la sélection, la race gérée en France par L'AFBC, la confirmation du chien uniquement sur le travail au troupeau, le peu de soucis des critères physiques qui sont quand même assez larges...les concours sont quand même indispensables pour la sélection des meilleurs chiens...de travail

[lamaion]

Merci Chloe pour ces précisions...  

C'est vrai que la sélection des border avec le TAN demandé pour la confirmation c'est un modèle très intéressant... Et je suis tout à fait d'accord pour dire que de toute façon les concours restent un plus si l'on souhaite réellement cerner un chien sur ses qualités au troupeau, difficile de le faire uniquement sur un test (ou un seul concours, notamment le premier...).

De plus quand tu dis que finalement ce n'est pas un mal que des "amateurs" en viennent aussi à pratiquer cette discipline, tu dis cela justement par rapport à l'élevage et/ou parce que cela apporte un plus à la discipline ?

[bebechou]

Allons y, parlons des 3 chiens qui finissent derriere lui : un aussie de beauté, un mini aussie et un pyrénée de beauté....des races bien connues pour leurs performances en troupeau.

Tu pratiques le troupeau.....va faire un tour sur un concours cela t'ouvrira l'esprit....pour faire un IR il faut environs 6 lots de 30 brebis...bcp de caractères différents et voir même des brebis venant de différentes exploitations.....et comme tu pratiques tu sais qu'il existe des brebis de tête et des suiveuses et des chiantes donc qd elles vont être parquées, elles se rangeront ds cet ordre là.... de plus un bon chien qui passent en 1er sur les brebis fraiches, speeds, pas habituées aux chiens, pas encore passées ds les obstacles...et dont le berger n'aura pas pu évaluer le niveau et utiliser les astuces et les erreurs des autres conducteurs aura un plus mauvais résultat que ceux qui passeront en fin de journée....souvent le poduim se joue sur les 2 et 3ème passage des brebis....après rentre en jeu le problème de puissance et de non puissance mais tu dois savoir de quoi je parle puisque tu pratiques...et que tu es capable de donner ton avis sur le troupeau.

alors va voir les niveaux 3 tu y verras que des chiens qui travaillent au quotidien et je ne parles pas que des bc.

Là encore renseignes toi sur l'origine des concours IR et spé borders..."" ils ont été ouverts depuis quelques années au non agriculteurs...mais n'ont js été mis en place pour donner la chance aux autres races de berger.

l'ambiance des concours est trés conviviale tant que les gens restent modestes et à leur place...

A 50-80 euros la séance certains peuvent être intéressés.....j'en connais même qui font des stages spé aussie et qui ne peuvent pas sentir cette race....de très bons commerciaux...

c'est pas bien de déformer des propos...."" je n'ai jamais dit que ce corgi n'avait pas d'instinct j'ai juste voulu tempérer tes propos de futur champion du monde et remettre le tout ds son contexte....

[B.O.B.]

Allons y, parlons des 3 chiens qui finissent derriere lui : un aussie de beauté, un mini aussie et un pyrénée de beauté....des races bien connues pour leurs performances en troupeau.

Tu pratiques le troupeau.....va faire un tour sur un concours cela t'ouvrira l'esprit....pour faire un IR il faut environs 6 lots de 30 brebis...bcp de caractères différents et voir même des brebis venant de différentes exploitations.....et comme tu pratiques tu sais qu'il existe des brebis de tête et des suiveuses et des chiantes donc qd elles vont être parquées, elles se rangeront ds cet ordre là.... de plus un bon chien qui passent en 1er sur les brebis fraiches, speeds, pas habituées aux chiens, pas encore passées ds les obstacles...et dont le berger n'aura pas pu évaluer le niveau et utiliser les astuces et les erreurs des autres conducteurs aura un plus mauvais résultat que ceux qui passeront en fin de journée....souvent le poduim se joue sur les 2 et 3ème passage des brebis....après rentre en jeu le problème de puissance et de non puissance mais tu dois savoir de quoi je parle puisque tu pratiques...et que tu es capable de donner ton avis sur le troupeau.

alors va voir les niveaux 3 tu y verras que des chiens qui travaillent au quotidien et je ne parles pas que des bc.

Là encore renseignes toi sur l'origine des concours IR et spé borders..."" ils ont été ouverts depuis quelques années au non agriculteurs...mais n'ont js été mis en place pour donner la chance aux autres races de berger.

l'ambiance des concours est trés conviviale tant que les gens restent modestes et à leur place...

A 50-80 euros la séance certains peuvent être intéressés.....j'en connais même qui font des stages spé aussie et qui ne peuvent pas sentir cette race....de très bons commerciaux...

c'est pas bien de déformer des propos...."" je n'ai jamais dit que ce corgi n'avait pas d'instinct j'ai juste voulu tempérer tes propos de futur champion du monde et remettre le tout ds son contexte....

Tu t'adresses à qui là ? parce que je trouve un peu agressif.
Et nous ne cherchons pas le nouveau champion du monde.

[bebechou]

plus direct oui mais ds le même ton.....

[bebechou]

je ne posterais plus sur ce sujet....et vous laisserais vous palucher entre vous et aux yeux de néophytes....

[lamaion]

@ bebechou

Euh, tu parles à qui en disant tu ? Je n'ai pas bien compris, dsl, car justement dans mon cas, je ne pratique pas et je n'y connais rien, je posais juste des questions pour m'intéresser au sujet . Donc non je ne pratique pas et donc non je ne connaissais pas non plus tout ce dont tu nous fais part ici sur les brebis et qui est très intéressant !

De plus si "les propos de futur champion du monde" m'étaient adressés, je crois que tu te trompes de cible car j'ai justement écrit noir sur blanc que dans mon cas j'aurais aimé tenté la discipline et ce "sans prétention"...

Et donc par exemple, je comprends à peu près ce que tu expliques sur les brebis et j'essaye de m'imaginer le truc mais là encore en étant pas si simple... Par contre je ne connais rien à propos du problème de puissance et de non puissance, est-ce que cela t'embêterait de m'expliquer ?

Ensuite, j'ai bien compris, je me suis trompée quant aux possibilités offertes par les concours IR et bien oui dsl, on n'a beau essayer de se documenter mais quand on est novice difficile de tout maîtriser du premier coup et donc difficile de ne pas faire d'erreur. Merci donc pour cette aide à y voir plus clair. Je retiens donc que les concours troupeau sont destinés à aider à la sélection de chiens de travail et donc des personnes comme moi, qui veulent juste travailler une relation particulière avec leur chien pour le plaisir n'y ont pas trop d'intérêt.

Mais du coup tu n'as pas répondu à ma question, pourquoi des chiens tels que des aussies (ou autre race) de beauté, les shetland, ou encore les bobtails et donc les corgis... sont autorisés sur ces épreuves troupeau ? Cela sert à quoi au final ? Et pourquoi continue t'on à les classer dans le groupe des bergers si ils n'ont certes peut-être pas perdu l'instinct mais ne pourront pas avoir d'aptitudes à un réel travail efficace tel que celui demandé dans le monde professionnel (le terme que j'avais utilisé était celui d'aptitude à la performance et non celui de l'instinct) ?

Et si on va un peu plus loin, est-ce que l'on peut penser qu'un chien d'une race plus "habituelle" et de lignée de travail, si il est bien préparé (pratique régulière, encadrement compétent...) parviendra forcément à un résultat de conduite de troupeau honorable ? Ou bien rien n'est gagné d'avance ? Ce sont de réelles questions, cela me parait être, de l'extérieur quand on y connait rien, des sujets intéressants non ? Mais enfin, si je dérange et que je vous embête avec mes questions, ce n'est pas grave j'arrêterai de vous importuner (quand je dis vous ici, je m'adresse à l'ensemble des contributeurs de ce poste )

Et merci aussi de m'avoir avertie que certaines motivations pour des stages et autres pratiques ne sont pas forcément toujours louables, cela signifie qu'il est nécessaire de faire d'autant plus attention aux professionnels vers qui l'on se tourne et tout comme pour choisir un éleveur, trouver les personnes réellement animées par la passion n'est pas forcément une chose évidente...

En tout cas, je ne voudrais pas que l'on se trompe d'interprétation dans ma démarche, je pose vraiment ces questions parce que le sujet m'intéresse et bien parce que j'y vois là un moyen d'apprendre de nouvelles choses sur un milieu que je ne connais absolument pas  . Je n'ai aucunement l'intention de ne pas rester à ma place, d'ailleurs je n'ai jamais dit que les corgis étaient les meilleurs ou que d'autres chiens étaient ou non performants ou tout autre chose en ce sens. Car je n'ai aucune compétence pour cela, ce serait donc très mal venu de ma part car je n'en sais fichtre rien. Je trouvais juste ce poste intéressant pour partager les toutes petites choses que certaines races de berger n'ont pas oublié du travail de leurs ancêtres... Après vous (là encore je m'adresse à l'ensemble des contributeurs de ce poste) m'excuserez, car il est parfois difficile de bien tout cerner derrière l'écran d'un forum, mais je n'ai pas tout à fait ressenti, sur ce poste ou d'autres sur le sujet sur le forum, la convivialité des rencontres entre passionnés de la discipline, passionnés qui en général, animés par leur passion, aiment à la faire partager et encouragent les autres à les rejoindre... Je ne vise personne en particulier, je dis juste que là, vue d'une internaute, cette ambiance ne transparait pas, ce qui ne veut absolument dire qu'en vrai elle n'existe pas (pareil, je ne peux rien en dire puisque je n'ai rien vécu en ces sens).

J'espère donc de tout coeur que vous aurez envie de continuer à discuter de ces réflexions et qu'avec de la convivialité cela permettra à tout le monde de mieux cerner le sujet  

[chloé83]

je ne posterais plus sur ce sujet....et vous laisserais vous palucher entre vous et aux yeux de néophytes....

ho non j'aime bien ta vision des choses...
ça ouvre le débat

[chloé83]

de plus bebechou t'as raison...bon je ne fais pas de concours mais je vais de temps en temps en alpage avec mon premier border argos sur des brebis suitées qui n'on pas peur des chiens et ça change tout faut un chien avec un bon mental argos s'est fait chargé plusieurs fois.
avec ma petite chienne idylle qui débute au troupeau, l'éleveur chez qui je vais a des brebis assez speed en ce moment et ça dégomme ça change tout

[B.O.B.]

les concours sont quand même indispensables pour la sélection des meilleurs chiens...de travail

Si toutes les races de berger pouvaient être concernées... Mais là, je rêve... Dommage qu'il n'y ait que le Border qui est une confirmation au travail.
Je pense qu'on améliorerait pas mal de choses dans une race si la dimension Travail était prise en compte.

[chloé83]

les concours sont quand même indispensables pour la sélection des meilleurs chiens...de travail

Si toutes les races de berger pouvaient être concernées... Mais là, je rêve... Dommage qu'il n'y ait que le Border qui est une confirmation au travail.
Je pense qu'on améliorerait pas mal de choses dans une race si la dimension Travail était prise en compte.

tout a fait d'accord avec toi bob mais y a du travail...

[okami34]

Je remonte ce post, mais je voudrais faire partager mes observations. Je travail pour la filière ovine, donc je suis en contact régulier avec des éleveurs ovins, puisqu'une partie de mon boulot est de les enquêter.

Il est vrai que la plupart des bergers ont adoptés le BC pour ses qualités évidentes au troupeau et que de plus en plus ça devient une facilité de prendre du border car c'est une valeur sur.

Cependant, on peut trouver dans certains endroits que le BC est loin d'être la norme. Par exemple dans les Cévennes (classé au patrimoine de l'UNESCO pour son pastoralisme), j'ai effectué les deux plus grosses transhumances de la région qui se font encore "à l'ancienne". Donc un regroupement de pas mal de bergers et du coup de leur chien qui conduisent les troupeaux rassemblés en un seul sur une quarantaine de km.
Sur une quinzaine de chiens vraiment actifs sur les troupeaux, je compte d'après mes souvenirs : 2 BC (jeunes, les BC n'étant vraiment pas dans la tradition), au moins 3 bergers des Pyrénées, 2 beaucerons, 2 groenendael X ? (j'ai du demander les origines car ces chiens étaient magnifiques, je n'ai aucune idée d'où le berger est allé les chercher), et des croisés en tout genre dont des chiens croisés chien de chasse. Après le travail est moins "carré" qu'avec des border peut être, mais le travail est fait et les brebis vont où on leur demande, pour un berger c'est le principal.

Je connais un berger qui pense que les chiens qui arrivent premiers dans les compétitions ne sont généralement pas des bons chiens de bergers au quotidien, qui bien souvent se trouveraient perdus à devoir conduire un troupeau de 1600 brebis. C'est juste l'avis de ce berger hein, je dis pas que je pense pareil, je ne m'y connais pas suffisamment.

Juste une photo d'un berger que je connais bien avec ses trois chiens (j'ai enlevé sa tête, je ne suis pas sur qu'il apprécierait d'être sur le forum^^) : un berger des Pyrénées, un croisé griffon/berger des Pyrénées et un croisé fox terrier ! Et il conduit 800 brebis avec ces trois chiens, avec succès.

Spoiler:

[chloé83]

Je connais un berger qui pense que les chiens qui arrivent premiers dans les compétitions ne sont généralement pas des bons chiens de bergers au quotidien, qui bien souvent se trouveraient perdus à devoir conduire un troupeau de 1600 brebis. C'est juste l'avis de ce berger hein, je dis pas que je pense pareil, je ne m'y connais pas suffisamment.

c'est aussi un argument que j'ai souvent entendu de la part d'éleveurs d'ovins..mais ce n'est pas une réalité...l'éleveur de ma chienne a son père qui sort en concours sp border, avec de très bon résultats, il est éleveur d'ovins et ses chiens travaillent en transhumance et en alpage en zone de montagne... et je peux de dire que c'est souvent plus facile de conduire un troupeau de 2000 brebis que de trier les brebis...j'ai pu voir les chiens croisés et même des borders s'en sortir sans dressage, évident avec un instinct de prédation et pour certain de rabatteurs, mais quand les brebis arrivent au parc de tri , ben là les chiens sont largués, et restent à l'extérieur, et les bergers s'y mettent à force de cris et de fouet et ça prend des heures alors qu'avec des chiens dressés ça va beaucoup plus vite...et je parle pas des morsures et des brebis qu'il faut soigner...je connais pas mal de bergers qui commence à changer d'avis et qui investissent dans un chien déjà dressé au troupeau, c'est un gain de temps pour eux.

[cilou511]

Mais l'aspect dressage est important, personne dira le contraire, seulement un chien autre que border et dressé peut être aussi adapté qu'un border.

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