Re: les "exotiques" au troupeau

**Gally1308** Mer 17 Oct 2012, 22:17

chloé83 a écrit:gally tu es où dans le sud est ?

Je suis dans le gard (limite drome-ardèche) et souvent en déplacement sur Marseille. Je suis prête à bouger sans aucun soucis!

**nessie72** Mer 17 Oct 2012, 22:19

"Le CANT est effectivement fait pour mettre en avant les chiens ayant un réel atavisme au troupeau. Malheureusement, je trouve la sélection un peu "légère". J'ai pu voir de nombreux chiens "excités" qu'on a calmé devant les brebis, qui ont été capable de tourner autour du troupeau, sans pour autant travailler dans le respect du troupeau. (Ne le prenez pas mal Claire et Nessie, se ne sont que des constatations avec mon oeil de débutante).
Sans vouloir jeter des fleurs à mon chien (totalement novice en la matière), mon loulou a travaillé dans le silence et dans le calme..."

perso j'y connais rien, donc je me fie à ce que me dit le juge , je sais pas il semblerait que pour lui mon chien est un instinct et qu'il travaille de façon ordonné, en tout cas c'est ce qu'il y a de marqué!

et je ne vois pas en quoi Haslan aurait été irrespectueux envers le troupeau, le juge a fait en sorte de voir si effectivement il était pas agressif, si il tournait autour, si il passait entre les grilles et le troupeau..je ne suis pas berger une fois de plus. voilà en fait sur son jugement il y a même excellentes aptitudes....

ensuite il faut remettre les choses à leur places , Haslan et Guess c'etaient leur 1ere rencontre avec des brebis et de plus avec des maitres lambda et non des berges de profession...

**Gally1308** Mer 17 Oct 2012, 22:28

nessie72 a écrit:"

perso j'y connais rien, donc je me fie à ce que me dit le juge , je sais pas il semblerait que pour lui mon chien est un instinct et qu'il travaille de façon ordonné, en tout cas c'est ce qu'il y a de marqué!

et je ne vois pas en quoi Haslan aurait été irrespectueux envers le troupeau, le juge a fait en sorte de voir si effectivement il était pas agressif, si il tournait autour, si il passait entre les grilles et le troupeau..je ne suis pas berger une fois de plus. voilà en fait sur son jugement il y a même excellentes aptitudes....

ensuite il faut remettre les choses à leur places , Haslan et Guess c'etaient leur 1ere rencontre avec des brebis et de plus avec des maitres lambda et non des berges de profession...

Ne te vexes pas, je ne dis rien sur la notation du juge ni même la vidéo. Je donnais juste mon point de vue sur le travail au troupeau. Je ne suis pas bergère et dans le gard il est extrêmement difficile de trouver des moutons (encore plus à Marseille...). Gally n'avait pas vu une brebis de sa vie non plus et lors de la journée beauceronne, j'ai pu voir que de nombreux chiens montaient en pression au contact des brebis et les prenaient pour un JEU, sans pour autant créer de lien avec le troupeau. En voyant certains chiens "travailler" (tous novices car ceux déjà travaillés n'ont pas eu le CANT ce jour là), on a pu voir l'approche du troupeau l'observation, la prise d'initiative, l'écoute du maître, etc... et le tout, dans le CALME... Et de mes yeux de novice, c'est ce qui m'a le plus impressionné.
Depuis toute petite, lorsque je vois ces borders et beaucerons au travail, ce qui m'impressionne le plus, c'est ce silence et le sang-froid du chien... Encore une fois, ce n'est que ma vision... Peut-être que ça changera quand je me mettrais au troupeau?

**nessie72** Mer 17 Oct 2012, 22:46

t'inquiete je le prends pas mal Smile

c'est juste le côté sectaire de la 1ere réponse qui m'a fait monter dans les tours "conneme*nt"

après je crois que c'est inhérent au caractère du belge d'être très "actif" j’imagine que pour des gens comme vous oui ça peut paraitre brouillon, même moi ses aboiements sur le coup je me suis dit ça le fait pas, au final le juge parlait a Haslan et lui disait oui je t'ai entendu je t'ai compris et le juge bougeait... je suis resté tout le matin sur le CANT, j'ai tout vu, le chien qui avait peur, le chien qui s'en foutait, le chien qu'on a pas pu lacher, le chien qu'on a du motiver ect ect....là , il a rien demandé à ma fille, on avait l'impression qu' Haslan interagissait avec le juge plus qu'avec ma fille d'ailleurs...par contre je pense que ça a été le plus "bruyant" du matin...pour ce qui est du déplacement comme ça très vif ect par contre non...

enfin bref je verrai bien l'avis du berger dimanche, c'est pour ça aussi que j'y vais Very Happy

( apriori il a l'habitude de faire bosser de l'australien et du hollandais)

**Gally1308** Mer 17 Oct 2012, 23:59

nessie72 a écrit:
après je crois que c'est inhérent au caractère du belge d'être très "actif"

Alors là, pour moi tu soulèves une réelle question que je me suis posée ce week-end. On entend effectivement parler du border, de l'aussie, du beauceron, du briard certains BA au troupeau. Et les belges dans tout ça? Le malinois par exemple, tellement présent dans toutes les autres disciplines canines qu'il me semble ne plus en voir dans les bergeries. La séléction lui a-t'elle fait perdre son côté berger pour renforcer l'instinct de prédation (ring par exemple?)?
Si certains ont des réponses, je prends!
Tu parles du côté "foufou" et très actif du belge, mais le border l'est aussi et pourtant il continue d'être le roi des bergeries et impressionne toujours par son sérieux au travail. (je ne suis pas pro-border, j'ai une beauceron Laughing

)

nessie72 a écrit:enfin bref je verrai bien l'avis du berger dimanche, c'est pour ça aussi que j'y vais ( apriori il a l'habitude de faire bosser de l'australien et du hollandais)

Très intéressant de rencontrer un juge qui fait de l'aussie et du hollandais! J'aimerais beaucoup voir un hollandais au travail! Tu nous raconteras ça? Et pour Haslan tu nous raconteras? :-D

**chloé83** Jeu 18 Oct 2012, 06:43

Gally1308 a écrit:
chloé83 a écrit:gally tu es où dans le sud est ?

Je suis dans le gard (limite drome-ardèche) et souvent en déplacement sur Marseille. Je suis prête à bouger sans aucun soucis!

tu as JM JOLLY dans le 04 à St Jurs, là tu serras entre de très bonnes mains

**nessie72** Jeu 18 Oct 2012, 06:53

alors là les dérives du pourquoi comment, malheureusement certains puits de science en belge ont été virés du forum, eux auraient certainement eu la réponse, moi j'ai pas assez de bouteille et surtout pas en utilisation.

après j'ai mis le lien du site du club ou quelques belges ont la volonté de travailler en troupeau donc cela n'est pas infesable Smile

oui le border est actif on est bien d'accord mais je pense qu'avec du travail le belge peut bosser correctement en troupeau, là tu t’arrêtes sur un instantané d'une vidéo d'un jeune qui rencontre pour la 1ere fois Smile

...j'ose imaginer dimanche que Haslan va par ex ne pas aboyer toute la sainte journée, sinon il va plus avoir de cordes vocales.....

mon autre belge t'aurait certainement plu mdr! il a pas dit un mot, il l'a passé a 6 mois, mais voilà il suivait son maître dans le troupeau ne calculait pas le juge, a senti le troupeau, est passé a travers avec son maitre: bilan il n'a pas eu son CANT. bien trop calme pour un belge le Chaman Laughing

enfin plus sérieusement j'ai hâte d'être à dimanche je t'avouerai, enfin moi j'y serai pas, c'est mon mari et ma fille, et oui même si ça peut défriser qu'un berger perde son temps avec du belge je viendrais vous dire si Haslan continue ou non à montrer de l’intérêt! ou si c’était juste une lubbie d'un jour ...

**fab** Jeu 18 Oct 2012, 09:04

Je sais pas s'il reste des connaisseurs en Belges.... J'avais posé la question il y a peu, le sujet est intéressant. Il y avait eu réponses de Mircash et Keprigent. Mais alors c'était dans quel poste....... study

**Dummy** Jeu 18 Oct 2012, 09:58

On a effectivement déjà parlé du BB au troupeau sur un autre post mais je ne me souviens plus duquel.

Il faut tout de même savoir que chaque race à sa façon de travailler! Pour prendre l'exemple du shetland, il a tendance à aboyer, évidemment il doit s'imposer physiquement face à des animaux 10X plus gros que lui, sa taille n'impressionne gère, ils e doit donc de donner de la voix de temps en temps.
Le border collie a pour lui: l'oeil et la puissance, ce qui lui permet de s'imposer dans le calme sans avoir à s'exciter derrière pour faire bouger le troupeau.
Le beauceron est un chien puissant, donc de la même manière il n'a normalement pas besoin de donner de la voix pour faire bouger les bêtes.
L'Australien est assez faible (pour le peu d'australiens de beauté que j'ai vu bosser, je ne parle pas du Working) donc pareil il gueule tout du long.
Le BB est faible également il a besoin de donner de la voix pour faire bouger le troupeau...
Cependant, ces chiens gueulards peuvent apprendre à se poser et apprendre à bosser dans le calme. Souvent l'aboiement est du à un manque de confiance en soit ou encore plus souvent à de l'excitation, à du jeu. Quand il comprend son rôle, le chien est concentré de telle manière qu'il se tait.

Par ailleurs, toutes les races citées n'ont pas d’œil mis à part le BC. Ce sont donc des chiens qui travaillent de manière complétement différente du border...Ils vont bien plus bougé, sembler hyper actif autour d'un troupeau s'ils veulent que le troupeau soit maintenu, ils doivent pas mal balayer derrière. C'est pour ça qu'il faut trouver un formateur qui sache travailler ce type de chien pour éventuellement retirer quelque chose d'intéressant sur ces races aujourd'hui moins utilisées que le border au troupeau.

Si je me trompe, spécialistes du troupeau n'hésitez pas à me reprendre!

**Dummy** Jeu 18 Oct 2012, 10:00

Pour compléter ce post, voici un sujet créé il y a peu qui ressemble grandement à ce sujet: https://www.forum-chien.com/t37514-les-chiens-de-berger-autres-que-le-border-collie-au-troupeau

**Guest** Jeu 18 Oct 2012, 10:32

Je testerais bien Free au troupeau mais je ne sais pas ou aller ..
Si vous avez des idées dans le 41 ou le 45 ???

**nessie72** Dim 21 Oct 2012, 19:14

bon il semblerait que petit Haslan et sa petite maitresse aient passé une trèèèsss bonne journée...le duo est rincé...
Je suis très frustrée de pas avoir pu y aller, j'attends avec impatience qu'on me raconte tout ça parce que les sms, ça fait court...pis en plus mon mari adore jouer avec mes nerfs et me mettre des trucs à decripter...
mais semblerait que tout ça soit bien positif Smile

**sylvie13** Dim 21 Oct 2012, 19:27

il y a des malinois qui bossent très bien au troupeau même si aujourd'hui ce n'est pas la 1ère idée qui vient à quelqu'un qui a envie de pratiquer Very Happy

de la même façon en agility on verra plus de border que de kelpies Mdr

gessérit a passé son CANT à 7 mois dans le calme, le berger a apprécié son travail même si il a remarqué que lorsque le troupeau était au ralenti elle ne mettait aussi "en veille"............ Smile

j'ai essayé de mettre sa mère en contact avec les brebis elle a trouvé très marrant de les éparpiller et de les courser Laughing

je verrais bien si H'arrakeen montre les mêmes aptitudes que sa soeur !

**Ode** Dim 21 Oct 2012, 20:50

Bon, je me lance aussi à vous montrer mon "exotique".

Une vieille vidéo de ses débuts, depuis, le crapaud a bien progressé, a moins besoin de faire du rentre dedans. Mais il reste un Shet, qui donc aboie et a besoin d'être près des laineuses pour s'imposer.
Du coup, on s'éclate avec les oies, et je vous assure que pour les démos publiques, un sheltie, c'est impayable !

Vidéo retirée à la demande de l'auteur.

Je me lancerai pas dans la comparaison avec mon border, puisque tout est fondamentalement différent.

Sinon, j'ai eu un Tervu qui venait régulièrement bosser, et qui n'était pas du tout aboyeur. Enfin si, la toute première fois parce qu'il semblait prendre les "filles" pour des joujoux taille réelle.

**chimere** Lun 22 Oct 2012, 16:55

Ode a écrit:
Je me lancerai pas dans la comparaison avec mon border, puisque tout est fondamentalement différent.

très bien résumé !

lors de mon 1ére concours, c est une Malinois qui passe devant moi, elle arrive 3éme derrière .. 2 border ^^
je tiens à préciser, vu l homogénéité de la race, que c est une chienne issus de ligné dite de beauté

**Ode** Mar 23 Oct 2012, 20:55

Ca ne fait que confirmer que tout n'est pas perdu... !

**chimere** Mar 23 Oct 2012, 21:23

tout a fait hello

si des sélectionneurs amoureux de la race (peut importe laquelle mais bien sur à origine conductrice de troupeau ^^) et de l activité, fort à parier que sur 3/4 générations il est possible de faire ressortir des prédispositions bergère sur l ensemble de sa production

mais l un ne va pas sans l autre...
un amoureux de shet (par exemple) ira plus facilement faire de l obé, agi and co qui est en plus bien plus accessible (club proche, frais moindre)
et un berger va plus facilement prendre un border pour partir avec toutes les chances de son coté

**Ode** Mar 23 Oct 2012, 21:51

C'est évident en ce qui concerne les bergers... Pour garder régulièrement, je ne peux que confirmer que dans un cadre professionnel, le border est apte rapidement, et naturellement à nous seconder.

En ce qui concerne le Shet, et d'autres, au delà de l'aspect pratique, je pense aussi que souvent l'idée même de les tester au troupeau n'effleure pas le propriétaire lambda.

En ce qui concerne la sélection, j'y travaille gentiment de mon côté, et m'accroche à l'idée de faire ressortir un fond d'atavisme à nos Shelties. Affaire à suivre, on en reparle dans quelques années ! Mais tant qu'un travail de fond n'est pas réalisé, en accord avec plusieurs éleveurs... je ne voie pas comment être reconnu.

Après, les gens ne connaissent pas forcément non plus les différentes utilisations du chien de berger. D'ou l'interet de connaître exactement la spécificité de chaque race bergère. On ne peut raisonnablement pas espérer obtenir la même chose d'un border que d'un berger des Pyrénées.

**chloé83** Mar 23 Oct 2012, 22:09

chimere a écrit:tout a fait

si des sélectionneurs amoureux de la race (peut importe laquelle mais bien sur à origine conductrice de troupeau ^^) et de l activité, fort à parier que sur 3/4 générations il est possible de faire ressortir des prédispositions bergère sur l ensemble de sa production

mais l un ne va pas sans l autre...
un amoureux de shet (par exemple) ira plus facilement faire de l obé, agi and co qui est en plus bien plus accessible (club proche, frais moindre)
et un berger va plus facilement prendre un border pour partir avec toutes les chances de son coté

ben oui normal, le border quand on le voit travailler sur les exploits et pas seulement en concours il y a un naturel qui ne trompe pas, pourquoi les éleveurs iraient prendre d'autres chiens moins efficaces!! et puis faut arrêter de taper sur le border!!si les autres clubs de races bergères avaient voulu garder un atavisme de troupeau sur ces races, elles n'avaient qu'à faire le nécessaire en temps voulu, et pas vendre leur âmes au diable !!

**Ode** Mar 23 Oct 2012, 22:17

Personne ici ne tape sur le border. Ou alors j'ai sauté une étape (et ça, c'est possible !)

J'en ai un, et ne saurais m'en passer. Il reste et restera ma race de coeur... Je n'imagine pas faire sans.

Pour autant si je peux redonner au Shet un peu de "vrai", il ne m'en sera que plus sympathique.

**chloé83** Mar 23 Oct 2012, 22:33

oui t'as raison hello

moi aussi j'aime bien le sheltie et dailleurs j'ai bien aimé ta vidéo courageux ton petit shelt ...mais sur le travail sur troupeau c'est pas seulement une "activité canine" mais surtout une nécessité au quotidien pour les éleveurs , et quand on voit les borders travailler ben perso chaque fois je suis quand même émerveillée par ces chiens

**sealyboy** Mar 23 Oct 2012, 22:55

personnellement je serais curieux et ravi de voir des colleys rought et smooth ( surtout smooth) au travail , je pense que l'instinct et prédisposition sont encore là !!!! Good

**chimere** Mar 23 Oct 2012, 22:58

Ode a écrit:Personne ici ne tape sur le border. Ou alors j'ai sauté une étape (et ça, c'est possible !)

J'en ai un, et ne saurais m'en passer. Il reste et restera ma race de coeur... Je n'imagine pas faire sans.

Pour autant si je peux redonner au Shet un peu de "vrai", il ne m'en sera que plus sympathique.

exacte !
pas vu non plus qui "tape" sur le border.... Suspect

par contre c est comme tout, y a agriculteur et agriculteur !!!
quand je vois mon proprio qui n est pas fichu d apprendre a son chien correctement et la pauvre (12ans) se débrouille tant bien que mal et en plus se fait engueuler non

mon oncle qui a de la laitière qui n est pas mieux (en lus avec un chien pas soicable et mordeur de gamin...) qui une fois était bien content que je soit là car une partie du troupeau à trouvé une faille dans la clôture et ma chienne qui n a jamais bossé sur vache c est bien débrouillé malgré tout CONTRE sa chienne qui poussait les vache sur la route la mienne les retenait à l opposé alors que moi j éviter qu elles rentre dans le potager et mon oncle qui hurlait après cette "conne de chienne" (ce ne sont pas mes mots hein !! qu on soit d accord... le plus con dans l histoire c est le maitre qui crois qu un border est livré chiot avec tout l apprentissage du chien de berger)

**nessie72** Mer 24 Oct 2012, 14:34

pareil rien lu de mauvais sur le border, bien au contraire...

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