Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

[Faline]

pourquoi un doberman blanc/bleu ou Isabelle n'est pas reconnu ??

C'est comme l'histoire de la crête du Rhodesian Ridgeback...

Le BH est bringé, c'est comme ça...

[Lou]

Mais qui a décidé au départ qu'on allait garder cette couleur et pas une autre ? et sur quels critères ? Le fauve existe déjà chez le BH, alors quel est l'intérêt de ne pas l'accepter dans le standard ? pour quelle raison le club de race a-t-il décidé qu'un BH fauve n'était pas un BH digne d'intérêt ?

C'est long à expliquer, mais au départ de nombreuses couleurs étaient acceptées, que ce soit chez le Berger Belge ou chez le Berger Hollandais. Lorsque les standards ont été vraiment établis, ils ont restreint progressivement le nombre de couleurs afin d'homogénéiser le cheptel, avec parfois des retours et re-départs de certaines couleurs ^^
Le club du berger belge a décidé d'éliminer le bringé et de conserver le fauve pour le malinois (et d'autres couleurs à l'époque il me semble, je n'ai pas la chronologie en tête), et le club du BH a décidé d'éliminer le fauve et de garder le bringé.

Que ça ne te convienne pas c'est une chose, mais c'est comme ça XD Et ça convient à tout le monde sur ce point je pense, d'ailleurs pas mal de gens viennent au BH aussi pour sa couleur.

[Lou]

Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Je pense qu'on sort du cadre de la discussion, puisque là c'est le système de la FCI et de l'élevage de chiens de race que tu remets en cause, puisqu'un pedigree est fixe sauf changement par le pays d'origine, ce qui n'arrivera pas en l’occurrence pour la couleur, il y a toujours des modifications lors de la création d'une race, mais ensuite on se tient à ce qui a été décidé.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vouloir changer la couleur fondamentale? Pour comparer et continuer dans la même logique, on trouve parfois des BH avec les oreilles non dressées, il faudrait donc aussi modifier le standard pour ça? Tu dis qu'un chien c'est aussi une texture de poil par exemple, mais en quoi est-ce un caractère plus important pour une race que la couleur?

Je ne partage pas ton avis, mais chacun est libre d'avoir le sien bien sûr :-)

Et moi je ne comprends pas pourquoi certains veulent à tout prix éradiquer une couleur !

Parce qu'elle ne correspond pas à la race (je crois que je me répète ^^)... et tu n'as pas répondu à mes questions ;-)

[adramalech]

Les dob blanc et bleu on m'avait dit que c'était une question de santé (surdité, alopécie). La crête dorsale du ridgeback... C'est un caractère définissant cette race, le berger hollandais, lui, ne se nomme pas berger bringé... Et quand bien même, il y a des ridgeback sans crête, dans la mesure où ils ne sont pas tous tués à cause de ce manque dramatique.

[Lou]

pourquoi un doberman blanc/bleu ou Isabelle n'est pas reconnu ??

C'est comme l'histoire de la crête du Rhodesian Ridgeback...

Le BH est bringé, c'est comme ça...

Pour le Doberman c'est différent, c'est lié à des problèmes de santé.

[Béash]

Je pense que si le BH devrait être autre chose que bringué , ce ne serai plus vraiment un BH ...
Le standard est comme sa , c'est sa particularité ....

[Educalins]

Je persiste mais je sais pas si on me reçoit...

Un BA ou BH arlequin peut être?

[adramalech]

[quote="Lou"]

Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Je pense qu'on sort du cadre de la discussion, puisque là c'est le système de la FCI et de l'élevage de chiens de race que tu remets en cause, puisqu'un pedigree est fixe sauf changement par le pays d'origine, ce qui n'arrivera pas en l’occurrence pour la couleur, il y a toujours des modifications lors de la création d'une race, mais ensuite on se tient à ce qui a été décidé.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vouloir changer la couleur fondamentale?
Je ne veux pas changer la couleur fondamentale, j'aime énormément le BH bringé et de toutes façons il en naît plus que des fauves, enfin je suppose. Mais je tente d'exprimer mon incompréhension face à l'intolérance drastique dont font montre certains par rapport à une couleur qui certes n'est pas dans le standard, mais dont on sait qu'elle peut survenir dans cette race. Pour vous, un BH fauve n'est pas un vrai BH, parce qu'il n'a pas la bonne couleur ?
Pour comparer et continuer dans la même logique, on trouve parfois des BH avec les oreilles non dressées, il faudrait donc aussi modifier le standard pour ça?
les oreilles tombantes dénaturent à mon sens davantage le physique d'une race qu'une couleur qui a été inscrite au standard, puis retirée du standard.
Tu dis qu'un chien c'est aussi une texture de poil par exemple, mais en quoi est-ce un caractère plus important pour une race que la couleur?
la texture du poil détermine certaines prédispositions d'un chien. un poils ras supporte moins le froid qu'un à fourrure épaisse, un caniche ne mue pas, un labrador est plus aidé pour nager et sécher qu'un cavalier, un lhassa est plus agréable à caresser qu'un khortal, un shih tzu est génial à toiletter, un dogue du Tibet ou un Leonberg ont une prestance que leur confère leur crinière... rien de cela n'est compromis par une couleur !

Parce qu'elle ne correspond pas à la race (je crois que je me répète ^^)... et tu n'as pas répondu à mes questions ;-)

[Faline]

Les RR avec crêtes "défecteuses" ou sans ou avec trop de blanc ont longtemps été tués a la naissance et encore maintenant, donc idem

c'est le même débat que pour le malinois noir, couleur non reconnu et c'est comme ca...

[adramalech]

Je sais que certains éleveurs tuent leurs chiots non conformes à la naissance, en ridgeback et sans aucun doutes dans les autres races aussi et je trouve cela vomitif. Je me demande aussi ce qui pousse un éleveur à faire ce genre de choses, mais c'est hors sujet je pense, et je ne crois pas que sur ce point il serait utile de discuter.

Bon, ce qu'il ressort de cet échange c'est que la chasse à la sorcière envers le BH fauve est fondée sur un standard fixé arbitrairement et qu'il n'existe pas, manifestement, d'argument autre que "c'est comme ça" pour expliquer ce point du standard.

Je reste persuadée que la virulence d'une partie des amateurs de BH envers les BH fauves est disproportionnée par rapport au problème que ça pose réellement, et je reste aussi persuadée que ça ne dénature pas la race puisque ça n'empêche pas des bringés de naître et que ça ne fait pas de mauvais chiens.
Merci pour vos réponses, même si chacun reste sur ses positions, comme souvent du reste

[Hagalaz]

Quant à tuer un chiot parce qu'il n'est pas né de la bonne couleur, je trouve cela totalement abject et ne comprends pas les éleveurs qui pratiquent ce genre de choses. Où est l'amour du chien là dedans ?

Mais bon, ça n'engage que moi.

+1

De mon point de vue, si un éleveur veut faire des mariages entre porteur de fauve ok, chacun ses critères de sélection, mais à condition d'assumer ses choix et donc de ne pas tuer les chiots fauves qui pourraient sortir, mais comme il parait que je suis trop sensible...

[Lou]

Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Je pense qu'on sort du cadre de la discussion, puisque là c'est le système de la FCI et de l'élevage de chiens de race que tu remets en cause, puisqu'un pedigree est fixe sauf changement par le pays d'origine, ce qui n'arrivera pas en l’occurrence pour la couleur, il y a toujours des modifications lors de la création d'une race, mais ensuite on se tient à ce qui a été décidé.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vouloir changer la couleur fondamentale?
Je ne veux pas changer la couleur fondamentale, j'aime énormément le BH bringé et de toutes façons il en naît plus que des fauves, enfin je suppose. Mais je tente d'exprimer mon incompréhension face à l'intolérance drastique dont font montre certains par rapport à une couleur qui certes n'est pas dans le standard, mais dont on sait qu'elle peut survenir dans cette race. Pour vous, un BH fauve n'est pas un vrai BH, parce qu'il n'a pas la bonne couleur ?
Pour comparer et continuer dans la même logique, on trouve parfois des BH avec les oreilles non dressées, il faudrait donc aussi modifier le standard pour ça?
les oreilles tombantes dénaturent à mon sens davantage le physique d'une race qu'une couleur qui a été inscrite au standard, puis retirée du standard.
Tu dis qu'un chien c'est aussi une texture de poil par exemple, mais en quoi est-ce un caractère plus important pour une race que la couleur?
la texture du poil détermine certaines prédispositions d'un chien. un poils ras supporte moins le froid qu'un à fourrure épaisse, un caniche ne mue pas, un labrador est plus aidé pour nager et sécher qu'un cavalier, un lhassa est plus agréable à caresser qu'un khortal, un shih tzu est génial à toiletter, un dogue du Tibet ou un Leonberg ont une prestance que leur confère leur crinière... rien de cela n'est compromis par une couleur !

Pour moi un BH fauve n'est pas un BH typique, au même titre qu'un BH avec d'autres défauts de type.
Et à mes yeux une mauvaise couleur (que ce soit le fauve ou d'autres) dénaturent autant la race que d'autres défauts de type.
Quant à ta dernière partie, je ne suis pas d'accord non plus, je trouve au contraire qu'une couleur change le "rendu général" du chien, mais là encore c'est subjectif.

Bon, ce qu'il ressort de cet échange c'est que la chasse à la sorcière envers le BH fauve est fondée sur un standard fixé arbitrairement et qu'il n'existe pas, manifestement, d'argument autre que "c'est comme ça" pour expliquer ce point du standard.

Au final c'est le principe même d'un standard que tu critiques (je ne dis pas ça péjorativement)? Parce que dans quasiment toutes les races il existe des critères arbitraires comme tu dis, qui ne l'étaient peut-être pas à l'époque d'ailleurs, mais nous n'avons pas toutes les clés.

Je reste persuadée que la virulence d'une partie des amateurs de BH envers les BH fauves est disproportionnée par rapport au problème que ça pose réellement, et je reste aussi persuadée que ça ne dénature pas la race puisque ça n'empêche pas des bringés de naître et que ça ne fait pas de mauvais chiens.

Concernant la virulence de certains contre le fauve je suis d'accord pour dire qu'elle est disproportionnée, mais je reste en effet sur l'idée que le fauve ne doit pas être recherché et que si on peut un jour arriver à un cheptel 100% Kbr/Kbr, ce serait l'idéal strictement du point de vue du problème fauve/bringé. Il y a évidemment plein d'autres choses sur lesquelles travailler avant cela.

[Tiwele]

Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Je pense qu'on sort du cadre de la discussion, puisque là c'est le système de la FCI et de l'élevage de chiens de race que tu remets en cause, puisqu'un pedigree est fixe sauf changement par le pays d'origine, ce qui n'arrivera pas en l’occurrence pour la couleur, il y a toujours des modifications lors de la création d'une race, mais ensuite on se tient à ce qui a été décidé.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vouloir changer la couleur fondamentale?
Je ne veux pas changer la couleur fondamentale, j'aime énormément le BH bringé et de toutes façons il en naît plus que des fauves, enfin je suppose. Mais je tente d'exprimer mon incompréhension face à l'intolérance drastique dont font montre certains par rapport à une couleur qui certes n'est pas dans le standard, mais dont on sait qu'elle peut survenir dans cette race. Pour vous, un BH fauve n'est pas un vrai BH, parce qu'il n'a pas la bonne couleur ?
Pour comparer et continuer dans la même logique, on trouve parfois des BH avec les oreilles non dressées, il faudrait donc aussi modifier le standard pour ça?
les oreilles tombantes dénaturent à mon sens davantage le physique d'une race qu'une couleur qui a été inscrite au standard, puis retirée du standard.
Tu dis qu'un chien c'est aussi une texture de poil par exemple, mais en quoi est-ce un caractère plus important pour une race que la couleur?
la texture du poil détermine certaines prédispositions d'un chien. un poils ras supporte moins le froid qu'un à fourrure épaisse, un caniche ne mue pas, un labrador est plus aidé pour nager et sécher qu'un cavalier, un lhassa est plus agréable à caresser qu'un khortal, un shih tzu est génial à toiletter, un dogue du Tibet ou un Leonberg ont une prestance que leur confère leur crinière... rien de cela n'est compromis par une couleur !

Pour moi un BH fauve n'est pas un BH typique, au même titre qu'un BH avec d'autres défauts de type.
Et à mes yeux une mauvaise couleur (que ce soit le fauve ou d'autres) dénaturent autant la race que d'autres défauts de type.
Quant à ta dernière partie, je ne suis pas d'accord non plus, je trouve au contraire qu'une couleur change le "rendu général" du chien, mais là encore c'est subjectif.

Bon, ce qu'il ressort de cet échange c'est que la chasse à la sorcière envers le BH fauve est fondée sur un standard fixé arbitrairement et qu'il n'existe pas, manifestement, d'argument autre que "c'est comme ça" pour expliquer ce point du standard.

Au final c'est le principe même d'un standard que tu critiques (je ne dis pas ça péjorativement)? Parce que dans quasiment toutes les races il existe des critères arbitraires comme tu dis, qui ne l'étaient peut-être pas à l'époque d'ailleurs, mais nous n'avons pas toutes les clés.

Je reste persuadée que la virulence d'une partie des amateurs de BH envers les BH fauves est disproportionnée par rapport au problème que ça pose réellement, et je reste aussi persuadée que ça ne dénature pas la race puisque ça n'empêche pas des bringés de naître et que ça ne fait pas de mauvais chiens.

Concernant la virulence de certains contre le fauve je suis d'accord pour dire qu'elle est disproportionnée, mais je reste en effet sur l'idée que le fauve ne doit pas être recherché et que si on peut un jour arriver à un cheptel 100% Kbr/Kbr, ce serait l'idéal strictement du point de vue du problème fauve/bringé. Il y a évidemment plein d'autres choses sur lesquelles travailler avant cela.

Au delà du principe même du standard vous voulez savoir d'où elle vient ma virulence comme tu dis !?
Elle vient du fait que je connais bon nombre de chiots qui ont été tué A CAUSE de cette couleur dans le PC. Elle vient du fait que je sais que des chiots PL ont été tué à la naissance par pour cette couleur en particulier mais pour des défauts physique n’occasionnant AUCUN soucis de santé. (C'est bizarre hein pour une race à si petit effectif non ? Avec si peu d'éleveurs ? Faut pas l'agrandir ce cheptel pourtant ? Alors vous imaginez dans quelques années si le nombre d'éleveur et les naissances augmentent comme elles vont de toute façon le faire au vu de l'évolution du BH ?) Elle vient du fait que sur une portée toute récente de PL trop nombreuses, si des fauves étaient nés c'était EUX qu'on tuait en premier. Et tout ça je ne l'invente pas ça a été dit et écrit. Alors avant de nous considérer comme des esprits enfermés dans un standard fixe incapable de faire la part des choses dans le travail de sélection, venez donc vous intéressez d'un peu plus prêt à ce qui se passe dans CETTE race précisément et dans la variété également C'est beau le pays des bisounours, savoir ce qui se passe, se dit et se fait dans une variété c'est pas mal aussi. Alors quand vous aurez comprit que notre chasse aux sorcières, bien avant de viser les bh fauves, elle visse par dessus ça ceux qui les feront naitre et qui s'en débarrasseront à la naissance pour x ou y raisons vous nous ferez signe...

[christophe20]

Personne n'a dit que c'était le pays des Bisounours l'élevage......
Je vais faire hurler certains mais c'est cela de la sélection. Alors moralement on peut certes le regretter, on peut aussi tenter de replacer des chiots non conformes au standard, mais dans la logique on les élimine.
C'est vrai que c'est dégueulasse mais on s'engage à ne produire que du Lof, non ? On s'engage à améliorer la race et non pas a niveler vers le bas.
Et un chiot fauve n'est pas un berger hollandais, ou tout au moins ne sera pas confirmé berger hollandais.
Je préfère de loin voir un chiot éliminé plutôt que voir un chiot fauve réutilisé en étalon pour une quelquonque retrempe, pour sauver tel ou tel caractère.
Je le redis pour les esprits chagrins, c'est immoral, j'en conviens. Mais en dehors de cet argument .....
C'est sur que le replacer serait le mieux, mais le monde parfait je n'y crois plus depuis longtemps.
C'est sur que d'autres critères de sélection sont plus importants et qu'il ne s'agit que d'un gêne récessif, mais il vaut mieux essayer de limiter sa propagation. Sur ce point je pense que nous sommes d'accord. Limiter en testant mais aussi en sélectionnant.

[Tiwele]

C'est sur que d'autres critères de sélection sont plus importants et qu'il ne s'agit que d'un gêne récessif, mais il vaut mieux essayer de limiter sa propagation. Sur ce point je pense que nous sommes d'accord. Limiter en testant mais aussi en sélectionnant.

Eh ben voilà...

[Tiwele]

Je vais faire hurler certains mais c'est cela de la sélection. Alors moralement on peut certes le regretter, on peut aussi tenter de replacer des chiots non conformes au standard, mais dans la logique on les élimine.

Oui bon je sais je suis chiante mais juste par rapport à mon éthique, dans ma logique à moi c'est le gène récessif qu'on élimine, pas les chiots

[sealyboy]

quitte a mettre un peu d'huile sur le feu , je crois qu'il est illusoire de croire éliminer les fauves chez le BH : de l'accouplement de 2 bringés ont a toujours une chance de ressortir du fauve . le sujet homozygote pour le gène bringé ( 2 gène bringé) ne se développe pas , il meurt au stade embryonnaire. Il ne reste donc que les sujets hétérozygotes ( 1 gène bringé +1 gène fauve par ex) d'ou le fait que deux BH ,dogues allemands, boxers, teckels bringés produisent des chiots fauves !

[christophe20]

quitte a mettre un peu d'huile sur le feu , je crois qu'il est illusoire de croire éliminer les fauves chez le BH : de l'accouplement de 2 bringés ont a toujours une chance de ressortir du fauve . le sujet homozygote pour le gène bringé ( 2 gène bringé) ne se développe pas , il meurt au stade embryonnaire. Il ne reste donc que les sujets hétérozygotes ( 1 gène bringé +1 gène fauve par ex) d'ou le fait que deux BH ,dogues allemands, boxers, teckels bringés produisent des chiots fauves !

Je crois que tu te trompes. Tu devrais aller là :
http://berger-hollandais.blogspot.fr/

[Lou]

@ Tiwele: Personnellement je ne pensais pas à toi en parlant de virulence, je ne faisais d'ailleurs référence à personne dans ce topic.

quitte a mettre un peu d'huile sur le feu , je crois qu'il est illusoire de croire éliminer les fauves chez le BH : de l'accouplement de 2 bringés ont a toujours une chance de ressortir du fauve . le sujet homozygote pour le gène bringé ( 2 gène bringé) ne se développe pas , il meurt au stade embryonnaire. Il ne reste donc que les sujets hétérozygotes ( 1 gène bringé +1 gène fauve par ex) d'ou le fait que deux BH ,dogues allemands, boxers, teckels bringés produisent des chiots fauves !

Je confirme tu te trompes. Le fait d'être homozygote pour le caractère bringé n'a jamais tué un BH, heureusement, d'ailleurs si c'était le cas il n'y aura pas de test génétique à faire pour vérifier si le chien est Kbr/Kbr ou Kbr/ky.

Le fait que le bringé homozygote soit léthal, c'est une légende urbaine pour beaucoup de races.

[hameau3fontaines]

Il y a un autre débat sur le BH fauve, c'est l'inscrire au LOF... il y a des éleveurs, qui ne sont pas pour... voilà aussi pourquoi certains tuent les chiots fauves à la naissance, ainsi ils ne leur donnent pas le LOF... d'autres les replacent sans LOF. Il faut savoir qu'en ayant un affixe, on s'engage à inscrire TOUTE la production au LOF.

[christophe20]

Je crois que le débat est un peu faux.
Si quelqu'un décide de l'inscrire au LOF, ce n'est que du provisoire (merci la France d'avoir gardé ce système) et le chien ne pourra pas être confirmé.

[hameau3fontaines]

Oui c'est ce que j'ai fait pour les 2 chiots fauves que j'ai eu en 2011... Sur le certificat de naissance c'est bien indiqué couleur non-conforme.
Mais certains même si c'est un LOF "provisoire" ne veulent pas les reconnaitre comme des Bergers Hollandais de race.

[christophe20]

Mais certains même si c'est un LOF "provisoire" ne veulent pas les reconnaitre comme des Bergers Hollandais de race.

Oui, Sylviane. Ils ont tord, mais je comprend leur réticences, leur raisonnement. La couleur est ce qui caractérise en premier un BH. C'est même la condition "sine qua non" pour être un berger hollandais.
On pourrait presque dire qu'ils sont de race BH mais qu'ils ne sont pas des BH. Ils sont non conformes.
Tu aurais un autre caractère de non-confirmation ; par exemple un prognathisme, les gens réagiraient différemment.

[hameau3fontaines]

Exact et la couleur ça se voit à la naissance... pas certains défauts ou il faut attendre pour qu'ils se révèlent.
Je comprends qu'on puisse supprimer les chiots non-conformes à la naissance, que ce soit une couleur ou autre, une portée de BHPL c'est une moyenne de 8 chiots parfois plus... Et un chiot non-conforme c'est plus difficile à placer...

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