Re: Hiérarchie ou dominance?

[fab-one]

Fab-one

je posais la question par rapport au point de vue de l'auteur de ce sujet

Pour éviter ces inconvénients, quelques règles simples pourront être instaurées à la maison afin de donner à chacun sa place et signifier au chien qu’il n’est pas le chef de la famille...

Ces règles préviendront les différents comportements indésirables associés à des troubles de la hiérarchie.

Quelles règles préventives instaurer à la maison?

L’organisation des repas

Un chien dominant mange en premier, lentement, devant ses congénères.

Pour que le chien évite de se percevoir comme dominant :

- Le chien mange toujours après ses maîtres, sans que personne ne le regarde manger.

- La gamelle est laissée 10 à 15 minutes puis retirée même si le repas n’est pas entièrement terminé.

- Le chien ne doit rien obtenir à table.

L’organisation de l’espace

Un chien dominant contrôle tous les faits et gestes de sa meute.

Pour le maintenir dans un statut de dominé :

- Le lieu de couchage du chien doit être imposé par le maître.

- Son panier ne doit pas se situer dans un endroit stratégique (éviter les lieux où il pourra surveiller toutes les allées et venues de la famille tels que hall d’entrée, escaliers, palier...).

- L’envoyer au panier dès qu’il s’installe dans les voies de passage de la maison (chien couché dans les pas de porte et qu’il faut enjamber pour passer d’une pièce à l’autre...).

- Interdire au chien toute position haute (sur le canapé, le lit...).

- Franchir les portes avant le chien lors des sorties.

La gestion des contacts et la prise d’initiatives

Les maîtres doivent prendre toutes les initiatives :

- Si le chien vient réclamer des caresses, le renvoyer à son panier (vous aurez néanmoins la possibilité de l’appeler quelques minutes plus tard pour le caresser mais vous aurez décidé du moment des câlins).

- Ne pas laisser le chien s’interposer entre les membres de la famille et l’envoyer à son panier si c’est le cas (chien qui a pour habitude de venir se poster entre ses maîtres sur le canapé, qui saute entre eux lorsqu’ils s’embrassent...).

- Prendre l’initiative des jeux (refuser de jouer avec le chien qui apporte sa balle mais décider vous-même d’un jeu et du moment où il commence).

- Les maîtres doivent choisir les moments des promenades (le chien dominant apporte souvent sa laisse pour montrer qu’il souhaite sortir...).

- Ne pas se disputer devant le chien (si deux membres de la famille sont en désaccord en ce qui concerne l’éducation du chien, en discuter calmement en l’absence de celui-ci car s’il perçoit toute mésentente dans la meute il va tenter d’en tirer profit).

Merci Aline, je répond très rapidement en ce moment.
Bien que je suis pour toutes ces règles dans un cadre strictement professionnel avec des clients très pressé et qui n'iront jamais développer quoi que ce soit d'autres comme relation avec leurs chiens, il est une évidence lorsqu'on a passé quelques années en clientèle particulier, à domicile, qu'elles n'empêches en rien une mauvaise relation avec son chien ni même des accidents au sein de la famille, comme je traite encore très régulièrement tous les mois.
Ce que j'explique aux gens qui m'appel suite a un accident et qui me disent avoir appliqué toutes ses règles a la lettre, c'est que ce sont des indications sommaires pour aider a faire comprendre aux nouveau propriétaire, qu'en effet un chien a besoins de règles, de cadres.
Comment dire le contraire lorsque tous mes chiens ont toujours dormis avec moi, que pour les sieste dans le canapé ou lorsque madame n'est pas là Qu'avec les enfants on prends vraiment du plaisir a s'écrouler comme des loques devant un bon DVD entassé sur le canap avec les chiens. APrès j'ai résolu certaines choses très simplement:

- L’organisation des repas

Un chien dominant mange en premier, lentement, devant ses congénères.

Faux. J'ai une chienne extrème, elle mange aussi rapidement que les autres.

Pour que le chien évite de se percevoir comme dominant :

- Le chien mange toujours après ses maîtres, sans que personne ne le regarde manger.

Mes chiens mangent lorsque je leur donne, cela peut être après, avant, en même temps que je mange. Il m'arrive même de manger en même temps avec dans la cuisine.

- La gamelle est laissée 10 à 15 minutes puis retirée même si le repas n’est pas entièrement terminé.

30 secondes de gamelle, j'ai jamais eu le temps de laisser un gamelle 10 minutes lol

- Le chien ne doit rien obtenir à table.

Mes chiens ne réclament jamais et ne sont jamais a côté de la table.

L’organisation de l’espace

Un chien dominant contrôle tous les faits et gestes de sa meute.

Pour le maintenir dans un statut de dominé :

- Le lieu de couchage du chien doit être imposé par le maître.

- Son panier ne doit pas se situer dans un endroit stratégique (éviter les lieux où il pourra surveiller toutes les allées et venues de la famille tels que hall d’entrée, escaliers, palier...).

Arf, vary et coussin sont dans le hall, hall qui le passage central de la maison.

- L’envoyer au panier dès qu’il s’installe dans les voies de passage de la maison (chien couché dans les pas de porte et qu’il faut enjamber pour passer d’une pièce à l’autre...).

lol avec 4 morveux a deux pattes, ils savent très bien que le meilleur endroit est leur pour être tranquil

- Interdire au chien toute position haute (sur le canapé, le lit...).

Oui lorsque les chiens sont cradingues lol

- Franchir les portes avant le chien lors des sorties.

Jamais et je m'en tape royalement.

La gestion des contacts et la prise d’initiatives

Les maîtres doivent prendre toutes les initiatives :

- Si le chien vient réclamer des caresses, le renvoyer à son panier (vous aurez néanmoins la possibilité de l’appeler quelques minutes plus tard pour le caresser mais vous aurez décidé du moment des câlins).

Et pourquoi je refuserais ? j'aime bien moi lorsque je réclame des caresses a ma chérie qu'elle m'en fasse..

- Ne pas laisser le chien s’interposer entre les membres de la famille et l’envoyer à son panier si c’est le cas (chien qui a pour habitude de venir se poster entre ses maîtres sur le canapé, qui saute entre eux lorsqu’ils s’embrassent...).

Ah non, je kiff, la je me sens le master de la maison. En fait j'aime bien parce que ma chérie se tape des fois des petites crises de jalousie, c'est cours, très vite contrôlé, "moi, jalouse d'un chien ? non mais ca pas la tête"

- Prendre l’initiative des jeux (refuser de jouer avec le chien qui apporte sa balle mais décider vous-même d’un jeu et du moment où il commence).

Le systématisme tue !

- Les maîtres doivent choisir les moments des promenades (le chien dominant apporte souvent sa laisse pour montrer qu’il souhaite sortir...).

lol ni colliers, ni laisse, pas de soucis lol

- Ne pas se disputer devant le chien (si deux membres de la famille sont en désaccord en ce qui concerne l’éducation du chien, en discuter calmement en l’absence de celui-ci car s’il perçoit toute mésentente dans la meute il va tenter d’en tirer profit).

Merde, avec mon caractère de merde, souvent le matin où je ne supporte aucun bruit ... Yes 4 pré ado à la maison ... moi d'habitude si calme, je gueule comme un fou furieux lol

le pire la dedans, c'est que tout le monde a la main sur les chiens a la maison et ce sans rentrer en conflit.

Bref on est dans un vaste sujet

[weedy]

bonsoir ,

Je partage ma vie avec deux chiens ,un male croisé teckel de 11 ans et une femelle dogue allemand de 7 ans adoptée l’année derniere , j’aimerais vous faire part de mes observations a leurs sujet concernent la hierarchie , car avant de comprendre que la hierarchie et le chien dominant n’exitait pas , je me suis longtemps demandé lequel de mes chiens dominait l’autre,
ils me compliquait la tache dans mes réflexions car ils se dominaient a tour de role , et que pour moi comme pour de nombreuses personne il y avais forcement une hierarchie et forcement un dominant ! (Ses croyance sont tellement ancré dans la tete des gents que pour beaucoup ,il ne peut en etre autrement ) donc j’en suis arrivée a la conclusion la plus simpliste « j’ai deux dominant a la maison »
Alors ,,, si on part du principe que les deux sont dominant , et que forcement quand un chien en domine un autre , l’autre se soumet , alors ,on peut dire aussi que les deux sont soumis , non ?


La dominance et un état relationnel qui va dependre du contexte et de la nature du confli
Ce qui fait que Médor peut tres bien « dominer » Rex , mais que Rex peut aussi tres bien dominer Médor quelques minutes plus tard
un chien ne domine jamais tout ce qui l’entoure et ne domine jamais en permanence !
Tout est une question de motivation et de préférence pour tel ou tel convoitises
OUI deux chiens peuvent tres bien se battre ou montrer des postures de soit disant « dominance »
Mais en aucun cas se sera dans le but de devenir le dominant , le chien n’a meme pas conscience de se qu’est la dominance ! Et un chien ne se battra jamais pour un titre , cela n’a aucune valeur a ses yeux contrairement a l’humain
Nos chiens ont des préférences qu’ils affectionnent tout particulièrement
Certains auront un penchant pour une place particuliere ou le confort ( la place sur le canapé , ou celle pres de la cheminé par ex ) d’autres prefererons la nourriture ( une friandise particulière,des fromages , d’autres porteront plus d’interet pour leurs jouets ( la balle bleu ou le pouic rouge par ex)

Si 2 chiens sont attiré par la meme convoitise , ce n’est pas le SUPER DOMINANT qui l’aura mais le SUPER MOTIVE !!!

[Tatoo]

Ça me parait logique Weedy...

[Educalins]

bonsoir ,

Je partage ma vie avec deux chiens ,un male croisé teckel de 11 ans et une femelle dogue allemand de 7 ans adoptée l’année derniere , j’aimerais vous faire part de mes observations a leurs sujet concernent la hierarchie , car avant de comprendre que la hierarchie et le chien dominant n’exitait pas , je me suis longtemps demandé lequel de mes chiens dominait l’autre,
ils me compliquait la tache dans mes réflexions car ils se dominaient a tour de role , et que pour moi comme pour de nombreuses personne il y avais forcement une hierarchie et forcement un dominant ! (Ses croyance sont tellement ancré dans la tete des gents que pour beaucoup ,il ne peut en etre autrement ) donc j’en suis arrivée a la conclusion la plus simpliste « j’ai deux dominant a la maison »
Alors ,,, si on part du principe que les deux sont dominant , et que forcement quand un chien en domine un autre , l’autre se soumet , alors ,on peut dire aussi que les deux sont soumis , non ?


La dominance et un état relationnel qui va dependre du contexte et de la nature du confli
Ce qui fait que Médor peut tres bien « dominer » Rex , mais que Rex peut aussi tres bien dominer Médor quelques minutes plus tard
un chien ne domine jamais tout ce qui l’entoure et ne domine jamais en permanence !
Tout est une question de motivation et de préférence pour tel ou tel convoitises
OUI deux chiens peuvent tres bien se battre ou montrer des postures de soit disant « dominance »
Mais en aucun cas se sera dans le but de devenir le dominant , le chien n’a meme pas conscience de se qu’est la dominance ! Et un chien ne se battra jamais pour un titre , cela n’a aucune valeur a ses yeux contrairement a l’humain
Nos chiens ont des préférences qu’ils affectionnent tout particulièrement
Certains auront un penchant pour une place particuliere ou le confort ( la place sur le canapé , ou celle pres de la cheminé par ex ) d’autres prefererons la nourriture ( une friandise particulière,des fromages , d’autres porteront plus d’interet pour leurs jouets ( la balle bleu ou le pouic rouge par ex)

Si 2 chiens sont attiré par la meme convoitise , ce n’est pas le SUPER DOMINANT qui l’aura mais le SUPER MOTIVE !!!

Tout à fait !!

[-Claire-]

Elevage Ravine des Cabris, je crois que le concret ne t'as pas convaincu donc je vais te proposer quelques résumés/parties de textes issus de très bon livres qui expliquent avec preuve scientifique à la clé que chez le chien, il n'y a pas de hiérarchie similaire à celle qui existe dans les meutes de loups (il y a de très grandes différences, et d'ailleurs peut être que le modèle dont on parle depuis des années est lui aussi erroné ....) et pourquoi il n'y a pas non plus de hiérarchie intra-spécifique.

Un premier résumé d'une partie du chapitre 3 : la socialité chez le chien du livre comportement du chien éthologie et application pratique écrit pas Isabelle Vieira



En bref, chez le chien l'organisation sociale est basée sur un système dit "dyadique" (entre 2 individus) la relation entre l'individu A et B ne sera pas la même entre les individus A et C. Entendons par là que chez le chien l'organisation sociale n'est pas linéaire si A "domine" B, A ne "domine" pas forcément C.
Dans ces relations dyadiques, il y a deux sortes d'interactions :
-les comportements sociopositifs qu'on traduire par affectueux/amicaux
- les comportements socionégatifs/comportements agonistiques qui ont pour but d'éloigner les autres individus et de mettre fin au conflit
Etant donné que chez le chien, les comportements peuvent être exlucisvement de type positifs, on en déduit que la relation dominant/dominé n'est qu'une partie du système d'organisation sociale du chien, et qu'elle n'est pas systématique.
Chez le chien les conflits sont dû au partage des ressources.

L'auteur ajoute que s'il y a conflit c'est parce qu'il y a doute sur l'issue du conflit et non pas une "dominance" certaine de l'un sur l'autre sinon tout se passerait très vite et sans affrontement l'un des deux chiens - non pas le moins dominant mais le moins déterminé - finira par s'éloigner et laisser tomber MAIS si un chien laisse tomber une ressource X il pourrait très bien aller jusqu'à l'affrontement pour une ressource Y. Donc pas de hiérarchie stable, la hiérarchie est uniquement contextuelle chez le chien.
Enfin, l'observation a prouvé que la relation sociale chez le chien est fondamentalement basée sur des ensembles de 2 individus (dyades) et non pas sur l'ensemble du groupe, chaque chien interagit d'une manière avec tous les autres membres de la meute, mais aucun n'ont les mêmes relations avec tous.

ça c'est pour la partie dominance entre chien, et un peu de théorie, maintenant passons à la pratique et à la dominance interspécifique.

comportement et éducation du chien, ouvrage collectif sous la direction de Thierry Bedossa et Bertrand L.Deputte
chapitre 10 hiérarchie, dominance et agressivté, écrit par Catherine Collignon.

Le début du chapitre fait l'inventaire des idées/théories qui existaient auparavant, et ensuite tord le cou à ces idées en reprenant le même discours que celui d'isabelle vieira.
Ensuite elle prend l'exemple de sa relation avec son chat, et là tout le monde est d'accord il n'y a pas de dominance entre un chat et un homme (petite parenthèse : même si le chat c'est bien connu a toujours raison )

Donc revenons à nos moutons,
un jour elle remarque son chat à la fenêtre il gratte pour qu'elle lui ouvre, le chat rentre se dirige vers le frigo et miaule, elle ouvre le frigo, le chat se dirige vers sa gamelle elle le nourrit. Le chat mange et part sans se retourner.

Ensuite elle retranscrit la chienne avec son chien ce qui donne
le chien aboie elle ouvre la fenêtre, il va vers le frigo puis vers sa gamelle, elle le nourrit.
Ensuite elle pense à imposer les "règles de la hiérarchie" si bien connues, elle attend que le chien se taise pour ouvrir la fenêtre, pour ouvrir le frigo et mets la gamelle hors de portée du chien si celui-ci saute pour la réclamer. le chien se calme à chaque situation et apprends. mais il apprend quoi quelle est sa place ou bien quel est le comportement adéquat pour obtenir ce qu'il veut ?
elle adapte le processus à son chat et ah bah ça marche ! le chat est dominé ou bien a t'il juste compris ce qu'il fallait faire pour obtenir ce qu'il voulait ?

J'en remets une couche avec son exemple du canapé.
le chat est sur le canapé elle va s'y asseoir, 2 solutions possibles (là ça sent le vécu lol)
1/ le chat s'en va l'air contrarié et énervé
2/ le chat reste et se blottit contre elle pour avoir des caresses et ronronne

Si le chien monte sur le canapé sans autorisation, comment réagissent les gens qui suivent les règles de hiérarchie.
on prend le chien par la peau du coup et le tire pour qu'il descende.
Essayez ça avec un chat : le chat va gronder, miauler griffer et mordre. Pourquoi pour garder sa place à forte valeur hiérarchique ou parce qu'il a mal/ peur et se sent menacé ?

Si un chien mord dans ces conditions on va dire que c'est un dominant ..... alors qu'il est dans la même situation que le chat, il a peur et on lui fait mal donc il se défend.

L'auteure conclue par - je cite - "C'est alors qu'il convient de considérer le chien comme un membre de notre groupement familial en considérant son adaptation comportementale à notre environnement comme une tâche nous incombant et qu'il est de notre devoir de pourvoir à l'apport de ressources. Alors peu importe ce que nous acceptons ou n'acceptons pas de nos chiens. La seule règle commune à tous les maîtres reste celle d'apprendre à nos chiens ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas en leur donnant envie d'appliquer ces règles au quotidien tout en étant alertés de l'impact de l'apprentissage sur leur comportement. Car l'éducation passe encore une fois par une connaissance des lois de l'apprentissage auxquelles sont soumis les individus et par une compréhension éthologique et comportementale du chien."

je conclurais comme ça : Puisqu'il a été prouvé que le système d'organisation chez le chien n'est ni stable ni linéaire et qu'il dépend du contexte, pourquoi y en aurait-il une hiérarchie entre le chien et l'homme ?
Bon j'espère qu'avec ça tu pourras comprendre notre position, non pas l'accepter, mais déjà la comprendre car c'est par là que ça commence.

[solea]

Hé moi je ne suis pas spécialiste mais ce que dit weedy me parait teinté de bon sens. La règle première de tout système vivant est d'éviter le conflit qui est toujours un risque de blessures. Le plus motivé l'emporte souvent Qui n'a pas vu un troupeau de buffle mettre en fuite des lions alors que la seconde d'avant c'est eux qui fuyaient. Tout bascule trés rapidement pour un simple pas en avant.
En fait il n'y a pas de principe de dominance à proprement parler juste cette règle de motivation. Avec nous c'est pareil je décide parce que je suis motivé par le fait que le chien m’obéisse c'est tout. Pour des choses que je trouve stupide comme passer les portes avant car il n'ayant pas appris à les fermer c'est mieux que je sois derrière je laisse faire.
Il m'est arrivé il y a quelques années une expérience j'avais une chienne molosse très " dominante , motivé " envers les autres chiens mais si je lui disait de lacher l'affaire elle se faisait mordre plutôt que de répliquer. Est ce du à une envie de me satisfaire ? Cette même chienne ne dormait jamais sur un canapé mais ma copine de l'époque lui en avait donné l'idée, un jour je l'ai poussé pour qu'elle descende ( la chienne hein!! ) et bien elle m'a grogné dessus....juste le fait que je la regarde la dissuader de continuer.

Les choses bougent et évoluent tout le temps...je crois.

[Natachouette]

Ce qui me fait de plus en plus rire (jaune parfois quand meme), c'est la non coherence de la theorie de la dominance et des conseils qui s'en suivent.

Ils nous disent par exemple :
manger avant vos animaux (outre que c'est idiot vu que je mange trois fois par jour et mon chien deux, donc forcement le matin il mange avant mon déjeuner).
Mais le,qu'ils appellent dominant dans une meute, a t'il besoin d'imposer une règle ou bien les autres comprennent d' eux même ?
Donc en fait, ceux qui comme moi, nourrissent quand ça les arrange (tantôt avant leur repas, tantôt après, etc), ils ont plus, si on suit les théorie dominant dominé, la carrure de dominant. Ben oui, c'est eux qui gere la bouffe, et les chiens en prennent note et le respecte sans aucunes règles stéréotypée qu'on change pour rien au monde sinon la terre nous tombera sur la tète

Et si on y réfléchis, on peut démonter toutes leurs regles ou presque, en leur montrant que fixer une regle montre en fait que le chien ne respecte pas leur statut.

Ma conclusion : le chien n'a pas besoin qu'on est un statut , mais à besoin qu'on soit clair dans nos actes. Le chien est un etre sensible et observateur, donc il comprend trés vite que ceux qui appliquent des regles obsoletes et immuable, somme toute sont moins sur d'eux que ceux qui font au filling, et vu qu'ils sont moins sur d'eux, ils sont moins fiable, et donc c'est plus stressant de vivre en leur compagnie.

[Educalins]

J'avais trouvé ce texte que j'avais bien aimé, je me rappelle pas s'il a déjà été mis par contre...


Mon chien est un vrai dominant, c’est lui qui commande à la maison!

Nous entendons très souvent qu’un chien montrant des comportements agressifs envers un humain ou un congénère est un « dominant ». Cette caractérisation du comportement du chien, constitue une fausse croyance et découle de l’idée qu’il n’est rien de plus qu’un « loup domestiqué ». Or, récemment des généticiens ont comparé l’ADN de chiens et de loups, et mis en évidence que cette vision de leur évolution est loin d’être vraie. Le loup n’est pas l’ancêtre du chien, mais plutôt sont plus proche cousin, ils ont un ancêtre commun.
Concernant la notion de « dominant », il y a très souvent confusion entre le rang social et le tempérament de l’animal. Le rang social renseigne sur la place de l’animal dans son groupe. Si plusieurs espèces sociales présentent une « organisation sociale », leur permettant de répondre de manière efficace aux pressions de l’environnement (prédation, recherche de nourriture,...), elle peut être de différente forme. La hiérarchie de dominance en est une, mais n’est pas applicable à tous les groupes et n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce. Ainsi, même si le chien est une espèce sociale et que nous le sommes également, nous ne formons pas pour autant un groupe social avec nos chiens. On parlera plutôt de groupement interspécifique et en aucun cas d’organisation sociale. La hiérarchie de dominance entre l’homme et le chien n’existe donc pas. En ce qui concerne les groupes de chiens, il n’existe pas de données scientifique nous permettant d’attester que les chiens de compagnie s’organisent en hiérarchie de dominance comme certains loups (ce qui est très variable en fonction des loups et du milieu de vie). Inférer ce mode d’organisation chez nos chiens est donc tout à fait arbitraire.
Le tempérament d’un animal est en partie héritable génétiquement, mais sera modulé par ses expériences de vie. L’animal aura une prédisposition à exprimer un tempérament plutôt « joueur », « curieux », « intrépide », « peureux » ou « assertif »... Mais ces traits ne sont pas totalement innés. Les échanges avec son environnement physique ou social, bien souvent lorsqu’il est très jeune, vont moduler le tempérament que l’on observera chez un animal adulte. Chez le chien le tempérament dit « assertif » est bien souvent confondu avec ce qui est communément qualifié de « statut de dominant». Ce trait de tempérament va s’exprimer par l’expression de comportements considérés comme agressifs, par notamment une acceptation de la contrainte très limitée pour certains chiens. Mais contrairement au trait de tempérament, le statut de dominant n’est en aucun cas héritable et dépend du contexte.
Oubliez donc tous ces conseils totalement arbitraires pour « soumettre » votre chien, lui indiquer sa place de soumis dans la meute. Votre chien n’est pas un loup, vous ne formez pas une meute avec lui. Considérer le chien, comme un simple « loup apprivoisé », c’est négliger ses propres compétences, ses besoins comportementaux et physiologiques, mais aussi cette remarquable plasticité comportementale propre à cette espèce. C’est-à-dire, cette capacité à s’adapter à des environnements variés et à cohabiter et échanger avec diverses espèces. Et de fil en aiguille, tout ceci peut avoir un impact sur leurs comportements et leur bien-être. Une vie harmonieuse et respectueuse avec votre chien trouve son origine non pas dans des interactions conflictuelles avec lui, mais plutôt dans des échanges positifs et le respect de ses besoins en tant que chien mais aussi en tant qu’individu avec son tempérament et ses propres expériences de vie. C’est pourquoi, un chien ayant la possibilité d’interagir avec des congénères régulièrement, vivant dans un environnement répondant à ses besoins et ayant des interactions positives avec un grand nombre d’humain différents, aura plus de chance de présenter un tempérament confiant/audacieux (« boldness ») pour le bonheur de tous !



Par Séverine Belkhir (éthologue au refuge AVA et doctorante à l’université Paris 13) et le Dr vétérinaire Thierry Bedossa (président de l’association AVA et de la SFC)

[inna64]

juste pour revenir sur le sens de "hiérarchie".
dans la mesure où les rapports hiérarchiques se définissent en fonction du bénéficiaire de l'action (agir dans l'intérêt de celui qui est au dessus de nous hiérarchiquement plutôt que dans le notre), je peux affirmer avec certitude que mon chien est hiérarchiquement au dessus de moi.
- moi j'aime pas la pluie, et lui refuse obstinément d'utiliser les WC. dans son intérêt, et malgré ma profonde aspiration à garder un brushing impeccable, on sort même quand il pleut. et même s'il y a du vent. y compris si je sors de chez le coiffeur.
- mon abruti à pattes mange des Taste of the wild. si je le nourrissais de croquette de supermarché bas de gamme, le différenciel de prix m'aurait permis de m'offrir le voyage aux Bermudes dont je rêve. mais dans son intérêt, et malgré les litres de salive qui s'écoulent de ma bouche devant chaque agence de voyage, je n'économise pas sur les croquettes.
- le véto le dimanche, ça coute un braquage. dans mon intérêt, je devrais attendre le lundi. tant pis s'il morfle une peu une nuit, ça arrive. mais dans son intérêt, je me coltine des véto de garde, adieu vacances et sable chaud...
- la colline c'est chouette, le chant des oiseaux c'est l'éclate, mais siroter du rosé en terrasse, c'est encore mieux. sauf que mes jours de congés, je les passe dans la colline, dans son intérêt, pas dans le mien.
- dans mon intérêt, l'aspi tous les jours, c'est la loose, mais dans son intérêt, vivre sur un balcon, c'est l'angoisse. ma baraque est pleine de poils, fauteuils et plumard compris.

pourtant, mon chien revient direct quand je l'appelle (et c'est un braque X staff, alors que les chiens de chasse ne sont pas sensés être top là dessus. le mien, même s'il est après un lapin, il entend son nom, il rapplique, c'est comme ça)., il marche au pied, il connait des tas de tours, il n'a jamais rien détruit chez moi... j'ai un chien sans aucun problème, vraiment. vu les sacrifices capillaires, estivaliers et alcooliques que je fais,je le mérite, mais je ne suis pas certaine que mon cabot les comprenne, ces sacrifices.
et je ne regrette rien de tout ça.
j'ai toujours eu des chiens, je n'irai probablement jamais aux Bahamas et ma mise en plis ne sera jamais parfaite. mais j'aime mon chien, plus que tout, c'est mon meilleur pote, on se marre comme des baleines et je suis sûre qu'il me trouve bonasse même avec des épis sur la tête.
il m'obéit, je lui "obéis" aussi. quand il demande un câlin, il l'a. quand il apporte son jouet, je lui envoie. même si je suis occupée, c'est un geste qui me prend 3 secondes, je le fais. quand il me rejoint sur le fauteuil, je me pousse pour lui faire de la place. on joue à "tire-tire" et c'est toujours lui qui gagne. quand c'est l'heure de la bouffe et que j'ai pas tilté, il va pigner devant le seau de croquettes et je le sers. et lui, quand il me voit ouvrir le seau, il va s'assoir à sa place et il attend que je l'invite à manger.

en théorie, mon chien est mon patron, non?
ses intérêts passent avant les miens, je fais très souvent ce qu'il me demande, il me rend la politesse, mais bon...
je crois que non seulement la définition même du mot hiérarchie ne peut pas, ontologiquement, dans son sens premier, définir les relations homme-chien, parce que quoi qu'en disent les pro-domination-inter-espèce, ils agissent eux aussi dans l'intérêt de leur chien avant le leur propre (et c'est ce que signifie hiérarchie), et quand on parle de chien, on parle aussi d'une relation interindividuelle entre un individu humain et un individu chien. avec toutes les spécificités que ça comporte. avec son absence totale de linéarité et de descriptibilité préalable.
moi, ça me choque quand je lis des articles qui m'expliquent comment plaire à un mec. ça pue l'arnaque, chaque mec et différent et chaque fille aborde un homme à partir de son propre tempérament.
pourquoi une méthode pourrait-elle, de la même manière, s'appliquer à une relation avec un animal?
la confiance que le chien a dans son maitre, et réciproquement, l'affection qui les lie l'un à l'autre, le respect ça n'est pas quantifiable, ça ne répond pas à une méthode.
on ne parle pas de science dure, on parle de relation inter-individuelle.
pour moi, c'est un postulat de départ, qui ne me permet pas de savoir quoi faire avec mon cabot, ça j'improvise en permanence, mais qui me permet d'exclure d'emblée certaines manières de faire : toutes celles qui abiment la relation, qui mettent de la crainte, de la peur, qui cassent le caractère de l'autre (du chien) plutôt que de partir de ce caractère pour avancer ensemble, celles qui "effacent" l'animal, dans toute sa singularité individuelle, ses spécificités, pour ne parler que "des" chiens en général, comme si tous étaient identiques et fonctionnaient pareil.
car je trouve dommage de prendre un chien, un être vivant, par nature imprévisible (je veux dire qu'on ne peut pas prédire ce qu'il "sera" en tant qu'individu, pas que ses réactions nous échappent), pour le penser comme une machine, avec un mode d'emploi et la volonté ferme d'en faire que ce l'on projette de ce que doit être un chien, même si la chose à pattes que l'on a en face de soit est tout sauf ce que l'on envisageait.

[Lou d'Arabie]

Alors ici ce serait plutôt moi la bénéficiaire, donc hiérarchiquement je suis la cheffe !
Grâce à ma gracieuse je ne vais plus souvent au cinéma , plus du tout dans les musées, ni au théâtre, ni chez le coiffeur (quelle horreur!), ni en croisière au long cours ni en voyage tout court, ni dans les dîners d'affaire parce que toutes ces activités que j'ai pratiquées (bien obligée!) j'ai pu enfin les éviter depuis l'arrivée de mon premier canidé.
Il y a donc 11 ans que je domine enfin ma situation et ma vie, qu'un lévrier se tient toujours prêt à servir d'alibi à bibi !
Je les ai promenés longtemps, partout et par tous les temps, je les ai forcés à m'apprendre tout ce qu'ils savaient du monde sauvage, leur demandant toujours plus et toujours mieux tellement ma curiosité se révèle insatiable .
Et eux, les malheureux, ils sont allés chercher loin des merveilles, de plus en plus loin, pour me plaire !
Chaque jour ils nourrissent mes rêves sans relâche, et moi je les nourris de ce qu'ils veulent, une fois par jour, et ça ne me dérange pas puisqu'ils n'invitent jamais personne à l'improviste . J'y gagne en salamalecs et paroles inutiles, en vins et apéritifs .
Ils ne me dérangent jamais, pas une balle ou un jouet ne traine, et ils ont toujours su décorer mon canapé avec grâce et préciosité, mieux qu'aucun coussin oriental ne le fera jamais .
Alors, qui c'est qui domine ici, qui est au plus haut niveau de la hiérarchie au point d'en attraper le vertige ?

[inna64]

Lou d'Arabie, mesures-tu seulement ta chance?

[Invité]

J'avais trouvé ce texte que j'avais bien aimé, je me rappelle pas s'il a déjà été mis par contre...


Mon chien est un vrai dominant, c’est lui qui commande à la maison!

Nous entendons très souvent qu’un chien montrant des comportements agressifs envers un humain ou un congénère est un « dominant ». Cette caractérisation du comportement du chien, constitue une fausse croyance et découle de l’idée qu’il n’est rien de plus qu’un « loup domestiqué ». Or, récemment des généticiens ont comparé l’ADN de chiens et de loups, et mis en évidence que cette vision de leur évolution est loin d’être vraie. Le loup n’est pas l’ancêtre du chien, mais plutôt sont plus proche cousin, ils ont un ancêtre commun.
Concernant la notion de « dominant », il y a très souvent confusion entre le rang social et le tempérament de l’animal. Le rang social renseigne sur la place de l’animal dans son groupe. Si plusieurs espèces sociales présentent une « organisation sociale », leur permettant de répondre de manière efficace aux pressions de l’environnement (prédation, recherche de nourriture,...), elle peut être de différente forme. La hiérarchie de dominance en est une, mais n’est pas applicable à tous les groupes et n’a de sens que dans des groupements d’individus de la même espèce. Ainsi, même si le chien est une espèce sociale et que nous le sommes également, nous ne formons pas pour autant un groupe social avec nos chiens. On parlera plutôt de groupement interspécifique et en aucun cas d’organisation sociale. La hiérarchie de dominance entre l’homme et le chien n’existe donc pas. En ce qui concerne les groupes de chiens, il n’existe pas de données scientifique nous permettant d’attester que les chiens de compagnie s’organisent en hiérarchie de dominance comme certains loups (ce qui est très variable en fonction des loups et du milieu de vie). Inférer ce mode d’organisation chez nos chiens est donc tout à fait arbitraire.
Le tempérament d’un animal est en partie héritable génétiquement, mais sera modulé par ses expériences de vie. L’animal aura une prédisposition à exprimer un tempérament plutôt « joueur », « curieux », « intrépide », « peureux » ou « assertif »... Mais ces traits ne sont pas totalement innés. Les échanges avec son environnement physique ou social, bien souvent lorsqu’il est très jeune, vont moduler le tempérament que l’on observera chez un animal adulte. Chez le chien le tempérament dit « assertif » est bien souvent confondu avec ce qui est communément qualifié de « statut de dominant». Ce trait de tempérament va s’exprimer par l’expression de comportements considérés comme agressifs, par notamment une acceptation de la contrainte très limitée pour certains chiens. Mais contrairement au trait de tempérament, le statut de dominant n’est en aucun cas héritable et dépend du contexte.
Oubliez donc tous ces conseils totalement arbitraires pour « soumettre » votre chien, lui indiquer sa place de soumis dans la meute. Votre chien n’est pas un loup, vous ne formez pas une meute avec lui. Considérer le chien, comme un simple « loup apprivoisé », c’est négliger ses propres compétences, ses besoins comportementaux et physiologiques, mais aussi cette remarquable plasticité comportementale propre à cette espèce. C’est-à-dire, cette capacité à s’adapter à des environnements variés et à cohabiter et échanger avec diverses espèces. Et de fil en aiguille, tout ceci peut avoir un impact sur leurs comportements et leur bien-être. Une vie harmonieuse et respectueuse avec votre chien trouve son origine non pas dans des interactions conflictuelles avec lui, mais plutôt dans des échanges positifs et le respect de ses besoins en tant que chien mais aussi en tant qu’individu avec son tempérament et ses propres expériences de vie. C’est pourquoi, un chien ayant la possibilité d’interagir avec des congénères régulièrement, vivant dans un environnement répondant à ses besoins et ayant des interactions positives avec un grand nombre d’humain différents, aura plus de chance de présenter un tempérament confiant/audacieux (« boldness ») pour le bonheur de tous !



Par Séverine Belkhir (éthologue au refuge AVA et doctorante à l’université Paris 13) et le Dr vétérinaire Thierry Bedossa (président de l’association AVA et de la SFC)

Ha mais je savais bien que ce texte me disait quelque chose...

[Choupachups]

Bon... Ce sera plus simple pour moi... je vais mettre quelques articles.
Tu devrais vraiment les lire

1) Mon chien est un vrai dominant c'est lui qui commande à la maison

http://www.chien-education-elevage.com/documents/dominance-par-thierry-bedossa-et-severine-belkhir.pdf

De : Par Séverine Belkhir (éthologue au refuge AVA et doctorante à l’université Paris 13) et le Dr vétérinaire Thierry Bedossa (président de l’association AVA et de la SFC)

2) L'historique de l'éducation canine, hiérarchie et dominance

http://www.chien-education-elevage.com/documents/historique-education-canine-hierarchie-et-dominance.pdf

Autour du chien - Valérie Valy (Diplômée de l'Université Paris Descartes, Éthologie - spécialisation relation Homme/Animal- Guide en éducation canine et obéissance - Conseils en comportement canin)

3) Hiérarchie et dominance

http://www.chien-education-elevage.com/documents/hierarchie-et-dominance-par-Dr-Ian-Dunbar.pdf

Par le Dr Ian Dunbar (USA)

Merci pour ces articles que j'ai totalement dévoré!
Il est tend de changer les esprits!

[Hiro17]

inna64 (et les autres pourfendeurs de la thèse de la dominance inter-espèce), je trouve tes paroles pleines de sens, mais..... je dirais "ben ça dépend".... avoir cet équilibre, naturellement, avec son chien, je pense que c'est une chance ;

mais ça dépend du chien et de son caractère ; je me méfie des citations de papiers de tel ou tel Dr bidulle ou Pr machin, parce que, comme dans toutes les disciplines (enfin, je ne parle pas des sciences dures, que je connais pas, mais là, il me semble qu'on est plus proches des sciences sociales), il y a en aura tjs à s'écharper sur des acceptions ; on regarde la mm chose, mais on le définit différemment

dominance-hiérarchie-éducation, j'en sais rien quel est le terme à retenir ; j'ai juste vérifié empiriquement avec mon bébé patou que mettre des règles claires, strictes et invariables avaient changé ma relation avec mon chiot !

parce que, si vous refutez toute notion de dominance ou de hierarchie entre homme & chien, comment expliquez-vous le comportement du chien assis sur le fauteuil où s'installe le maitre et qui gronde qd on veut l'en déloger ? le chien, habitué à partager le lit de ses maitres, qui décide un jour de mettre le mari dehors de la chambre (ou la chienne avec la maitresse). Qui vole un truc (à manger ou non) et qui grogne qd on veut le récupérer ?

je sais juste que, avant Hiro, j'ai adopté 2 chiens adultes, sans mm m'etre posée la question de dominance ; et cette question ne s'est jamais posée avec eux car il n'y a jamais eu aucun souci de comportement ; manger avant après, bof, je faisais au plus pratique pour moi, pas de bouffe en pleine journée sans que MOI je grignote un truc avant ? bof, ils adoraient le pain dur ; pas de couchage ds les lieux stratégiques ? Berger Allemand pioncait devant ma porte de chambre et je trouvais ça plutot mignon, mm s'il fallait l'enjamber au réveil ; bref, tout un tas de trucs que je refuse maintenant à Hiro, qui a m'a donné du fil à retordre les 2 premiers mois ; et du coup, ça va bien, les regles sont faites et j'ai un petit chien adorable

donc ça dépend vraiment du chien, au délà meme de la race, mm si certaines sont réputées plus difficiles que d'autres, et sans doute à raison !

à nous de piocher, d'essayer des méthodes et de voir ce qui fonctionne. Et mettre en place un cadre strict ne brime pas le chien, bien au contraire. L'empecher de venir ds la chambre, ds la cuisine, de poser ses fesses sur le canapé, manger après, ne pas etre nourri à table, ne pas sauter avec ses pattes dégueu sur les invités, mais les saluer après le maitre, passer les portes après plutot que tout envoyer valser parce qu'il se précipite dehors, ne pas s'étaler de tout son long en travers de la porte, etc.... ne dois pas lui pourrir la vie

[Invité]

parce que, si vous refutez toute notion de dominance ou de hierarchie entre homme & chien, comment expliquez-vous le comportement du chien assis sur le fauteuil où s'installe le maitre et qui gronde qd on veut l'en déloger ? le chien, habitué à partager le lit de ses maitres, qui décide un jour de mettre le mari dehors de la chambre (ou la chienne avec la maitresse). Qui vole un truc (à manger ou non) et qui grogne qd on veut le récupérer ?

Les exemples que tu montres ne sont pas des exemples de dominance, mais de garde de ressources. Ce n'est pas la même chose. Ton chien ne cherche pas à te "dominer", mais à plus trivialement à rester coucher à la meilleure place (il est sûrement fatigué), c'est-à-dire dans ton exemple du fauteuil.

Il bien faut évidemment apprendre au chien la frustration, le partage des ressources, si on veut vivre en harmonie avec lui. Il faut aussi que les humains apprennent à déjouer les situations, plutôt que de rentrer systématiquement en conflit :

- pour reprendre quelques chose que le chien à en gueule, l'échanger avec quelque-chose qui aura encore plus de valeur aux yeux du chien.

- multiplier les lieux de couchage dans la maison : le chien renoncera plus facilement s'il sait qu'il peut trouver un autre endroit confortable pour faire sa sieste. Plus une ressource est rare, plus elle est convoitée.

[Invité]

parce que, si vous refutez toute notion de dominance ou de hierarchie entre homme & chien, comment expliquez-vous le comportement du chien assis sur le fauteuil où s'installe le maitre et qui gronde qd on veut l'en déloger ? le chien, habitué à partager le lit de ses maitres, qui décide un jour de mettre le mari dehors de la chambre (ou la chienne avec la maitresse). Qui vole un truc (à manger ou non) et qui grogne qd on veut le récupérer ?

Les exemples que tu montres ne sont pas des exemples de dominance, mais de garde de ressources. Ce n'est pas la même chose. Ton chien ne cherche pas à te "dominer", mais plus trivialement - si on prend ton exemple du fauteuil - à rester coucher à la meilleure place (il est sûrement fatigué).

Il bien faut évidemment apprendre au chien la frustration, le partage des ressources, si on veut vivre en harmonie avec lui. Il faut aussi que les humains apprennent à déjouer les situations, plutôt que de rentrer systématiquement en conflit :

- pour reprendre quelques chose que le chien à en gueule, l'échanger avec quelque-chose qui aura encore plus de valeur aux yeux du chien.

- multiplier les lieux de couchage dans la maison : le chien renoncera plus facilement s'il sait qu'il peut trouver un autre endroit confortable pour faire sa sieste. Plus une ressource est rare, plus elle est convoitée.

[Hiro17]

complètement d'accord avec la gestion des ressources, mais il me semble justement que c'est le dominant qui les gère
mais n'est-ce pas plus simple d'interdire, dès le début, au chiot (ou chien qui arrive ds une maison) d'accéder à la chambre, à la cuisine, ou au canapé ?
pour ce qui est de l'échange, j'ai lu tout et son contraire là dessus !

[Educalins]

comment expliquez-vous le comportement du chien assis sur le fauteuil où s'installe le maitre et qui gronde qd on veut l'en déloger ?

le chien, habitué à partager le lit de ses maitres, qui décide un jour de mettre le mari dehors de la chambre (ou la chienne avec la maitresse).

Qui vole un truc (à manger ou non) et qui grogne qd on veut le récupérer ?

Parce qu'on n'a pas la même façon de voir les choses...

Je n'y vois aucune dominance.

Je vois un chien, qui est bien là où il est.
Et qui défend simplement ce qu'il a...

[Hiro17]

Parce qu'on n'a pas la même façon de voir les choses...

sur ! mais au delà du désaccord sur les termes, est-ce que tu es d'accord pour dire que ce comportement n'est pas acceptable ?

le coup du canapé, pour moi c'est dangereux si un invité n'identifie pas suffisamment le signal du grondement, et là je pense notamment à un enfant qui va insister pour virer le chien, lequel n'aura pas été habitué à se faire expulser !

[Educalins]

complètement d'accord avec la gestion des ressources, mais il me semble justement que c'est le dominant qui les gère
mais n'est-ce pas plus simple d'interdire, dès le début, au chiot (ou chien qui arrive ds une maison) d'accéder à la chambre, à la cuisine, ou au canapé ?
pour ce qui est de l'échange, j'ai lu tout et son contraire là dessus !

Le chien défend ce qui est important pour lui.
Ça dépend de son échelle de valeur...
Pas de sa place...

Ça n'a rien à voir avec la dominance.
Ça, c'est une façon simpliste de voir les choses!

Le chien grogne, il est dominant.
Le chien désobéit, il est dominant.
Le chien fait quelque chose qu'il ne doit pas, il est dominant...

Un peu réducteur quand même... Non?

[Educalins]

Parce qu'on n'a pas la même façon de voir les choses...

sur ! mais au delà du désaccord sur les termes, est-ce que tu es d'accord pour dire que ce comportement n'est pas acceptable ?

le coup du canapé, pour moi c'est dangereux si un invité n'identifie pas suffisamment le signal du grondement, et là je pense notamment à un enfant qui va insister pour virer le chien, lequel n'aura pas été habitué à se faire expulser !

Ah non, mais complètement!

Ce n'est pas parce que je ne vois pas les "désobéissances" comme un problème hiérarchique, que je les approuve!

Si les règles sont bien posées dès le début, il y a peut de risques.
Ne pas croire en la hiérarchie de dominance, ce n'est pas ne pas poser des règles.

Juste que la façon de voir et de faire sera diffère, on ne parlera d'un propriétaire, qui doit être une figure dominante, qui doit posséder le pouvoir et qu'il faut soumettre le chien par tous les moyens.

Donc on va s'y prendre de façon différente et essayer de trouver des compromis pour éviter qu'il se passe toujours la même chose: un humain gagnant et un chien perdant.
L'idée est que le chien obéisse par plaisir, et donc qu'il ne se sente pas systématiquement "soumis" par la contrainte. (Physique ou morale)

[Hiro17]

.. et plus le chien a de prérogatives, plus il est important et plus il est placé haut ds la hiérarchie ! je ne vois pas en quoi c'est plus simpliste d'expliquer certains comportement par le prime de la dominance que par celui de l'importance de l'acte pour le chien

je ne dis pas qu'un chien qui désobéit ou qui grogne est systématiquement dominant ! mais ça peut etre une tentative de remonter ds la hiérarchie, oui, je pense. Il teste. J'ai chourré un bout de quelque chose qui trainait sur la table, on veut me le récupérer ; je grogne et super, l'autre bat en retraite ! conclusion, si, qd je grogne, on me laisse faire ce que je veux, je ne vais pas m'en priver ! Et si je teste un autre truc, genre je pique la place du mon maitre, qu'est-ce qui se passe ? chouette, si je grogne encore, on me fiche la paix ! ils sont faciles à dresser, ces humains. Ils sont à table, je pigne et me manifeste bruyamment ; et on me donne à manger, youpi, je continue !

ceci dit, je ne sais pas si le terme de "dominant" est approprié, honnêtement ! mais bon, faut de mieux

[Hiro17]

ok pour l'idée de soumission, je n'approuve pas surtout quand elle est physique ; après, je ne suis pas sure du tout qu'un chien qui mange après ses maitres ou qui soit interdit de canapé se "sente" soumis moralement

quand à éviter d'aller au conflit, je plussois ! et ce d'autant plus que le chien est imposant ; moi je sais que qd hiro sera adulte avec ses 60 ou 70 kg, ben il sera plus puissant que moi et je ne risque pas de le retourner sur le dos

mais je pense aussi qu'un chiot qui montre les dents sur ses maitres, la sanction doit tomber immédiatement, et de façon assez ferme pour que ça ne se reproduise pas ; là, oui, je pense qu'il faut soumettre le chien

[Invité]

complètement d'accord avec la gestion des ressources, mais il me semble justement que c'est le dominant qui les gère
mais n'est-ce pas plus simple d'interdire, dès le début, au chiot (ou chien qui arrive ds une maison) d'accéder à la chambre, à la cuisine, ou au canapé ?
pour ce qui est de l'échange, j'ai lu tout et son contraire là dessus !

Si on regarde un groupe de chien, on peut constater qu'il n'y a pas un seul et uniquement "dominant", cet état est fluctuant selon la ressource et les moments :

Par exemple, si un chien n°1 est fatigué, il peut chasser un chien n°2 déjà installé sur le couchage le plus confortable. Mais à l'heure du repas, ce même chien n°1 peut être chassé par le chien n°2 qui lui a très faim et donc convoite plus la ressource.

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