Re: Hiérarchie ou dominance?

[figoulute]

Je suis aussi tout à fait enthousiasmée par les méthodes positive !
Par contre, essayes de faire faire quelque chose à Label pour un lardon, tu peux te brosser. Mais ça marchera encore moins par la contrainte. Les méthodes positives sont trop souvent associées à la récompense alimentaire dans les esprits je trouve. Alors que ça va encore plus loin que ça, en cherchant qu'est-ce qui motive le chien, pourquoi ferait-il ce qu'on lui demande. Et ça, c'est vraiment une super aventure, qui en plus se renouvelle avec chaque chien !

Izo c'est un sacré moteur la bouffe! C'est d'ailleurs pour ça que c'est un plaisir avec lui le clicker ou le shaping!

Eicka je ne suis pas non plus pro fessées! Mais c'est un autre débat!
Je pense effectivement qu'on éduque son chien ou encore son gosse, selon notre propre vision de la vie, notre propre expérience...

[Eicka09]

Moi aussi il dort sur le lit ......
Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Un mélange des deux théories qui d'ailleurs peuvent dans les frontières se rejoindre. Pas de sacro sainte méthode mais la méthode qui marche avec Ce chien à ce moment. Du feeling .....

Je suis totalement d'accore avec toi
J'adapte tout cela en fonction du chien que j'ai devant moi. Sur une de mes chienne je prend ou voix neuneu, toute enjouée pour qu'elle obéisse. Sur une autre je vais être plus ferme.
En revanche, je n'ai jamais fais usage de collier électrique ou autre. Mais je veux que mes chiens reste à leurs places. Sa ne m’empêche pas de les aimer, de les câliner tous les matins dans le lit et consacrer des journées entières pour eux.

[Eicka09]

Sauf que j'imagine que tu te prenais une fessée quand tu désobéissait sciemment, pas comme méthode d'apprentissage.
Par contre, j'ai souvent vu des gens foutrent des claques à leur chien jusqu'à ce qu'il soit au pied, alors qu'ils n'avaient pas pensé lui expliquer avant.

Oui voila, c'est pour sa que j'ai utilisé le juste et dosé. Et pas forcement mettre une raclé à son chien non plus hein

[Natachouette]

Du grec anthropos : homme, et morphê : forme : le dictionnaire dit qu’anthropomorphisme est la tendance à attribuer aux animaux des caractéristiques propres à l’homme.

C’est pour l’être humain, tout ramener à lui-même, s’expliquer l’autre en fonction de soi, pour tenter de donner sens à ce qu’il est difficile de comprendre et contrôler.

Toutes les croyances et idées fausses sur le chien sont dictées par ce mouvement naturel de l’humain. Ensuite, barrant le chemin de la compréhension de l’animal et lui portant préjudice, ces croyances sont transmises et assénées, sans plus de possibilité d’envisager d’autre « vérité »

Est-il possible de vivre harmonieusement avec un être vivant auquel on prête des émotions, des ressentis, des sentiments, des intentions qu’il n’a peut-être pas ? Peut-on vivre harmonieusement avec lui, alors que l’on ne le comprend pas ?



Quand au collier étrangleur (moi je dis chaîne), ils sont utilisés pour l’apprentissage de la marche au pieds , le assis ect..; et ça dans pas mâle d'école d'éducation....
Ca prouve quoi.
Tiens je vais te donner un exemple du mien, de club, ya plusieurs moniteurs,
dont un pense comme toi sur pas mal de chose. Dans son groupe, on hurle les ordres, on donne des coups de sonnettes, on repete trois fois l'exercices pour bien l'ancré etc. Dans le notre (une autre educatrice et on le droit de choisir avec qui on va), on tente tant bien que mal, d'etre en positif, les ordres sont le plus chuchoté possible, les friandises et/ou la balle en récompense sont acceptés voire encourager, du moment qu'on fait pas n'importe quoi, et quand le chien a bien fait son exercice, on le felicite et on le lasse pas à saturation en lui redemandant la meme chose comme pour nous, nous convaincre que oui oui, il l'a bien fait.
Conclusion des courses : notre groupe a avancé plus lentement que le leur, mais non seulement on les as rattrapés mais on a des exercices faits avec bcp plus de précision et avec des chiens enthousiasme.
Comme toi, le momo (qui en dehors de ca est super gentil, d'ailleurs), continue à nier, à un point même rigolo (par exemple l'année dernière une semaine aprés le concours d'obé organisé par le club, je vais avec lui, et je rate un exercice, il me corrige, me demande de hurler, etc et me dit "non mais c'est pas en faisant comme tu fais que tu pourras monter en 1". Et la un du groupe lui dit, "euh mais elle est en 1 et a eu un excellent la semaiine derniere au concours, elle fait partie des deux qui l'ont eu."

Tout ce blabla pour te dire que c'est pas parce que bcp sont convaincu que c'est comme ca que faut faire, qu'ils sont forcement dans le vrai.

Le collier électrique existe et il ne me semble pas "interdit pas la loi", et ils sont généralement utilisé pour les chiens "dominants", comme les chiens de sécurité....
Ah ben ca doit etre pour cela que le chien de securité d'un gars de mon immeuble à attaquer mon chien l'autre fois, l'avait pas son colllier electrique.
Cela dit le gars etait tout véxé que j'ai plus d'obé sur mon ptit Berger australien, que lui sur son berger allemand soit disant chien de securité qui d'ailleurs avait telelmment peur de son maitre qu'il voulait pas revenir.
Je lui ai hurlé mais rattaché votre chien au lieu de le frapper, j'aurai du lui dire mais mettez lui un collier electrique. Ben voila, j'ai tout compris.
Cela dit bizarement le dit chien m'a semblé moins "dominant" que le mien, et s'est carapaté quand le mien s'est defendu.
Bizard bizard

Alors vous pouvez contacter le centre macquin en charente maritime qui est dans le monde de chien depuis 20ans et qui fonctionne avec euros cyno en bretagne dont la réputation n'est plus à faire... Quand à votre réputation..... Wait and see...
!Quand je disais que tu resemblais au mono de mon club dont je t'ai parlé, lui c'est depuis 30 ans qu'il te dit etre dans le chien.
Pour autre exemple, l'autre fois on l'a charrié, et on lui a demandé de faire faire un exercice à son chien de travail, et l'a pas reussi. l'escuse etant que ca faisait un moment qu'il l'avait pas travaillé ce qui etait vrai mais bon.

Sinon la reussite des methodes positives, elle commence déjà à ce voir, va regarder ce que font les nordiques et comment ils raflent nombre de podium d'obé par exemple.
J'imagine que je te parle pas des podiums d'agility car pour toi ca doit etre un contre exemple l'agility non?

[Elevage Ravine des Cabris]

Tout dépends du chien effectivement..; Ma dogo canario est un nounours, jamais je n aurais l idée d'utiliser le collier sur elle ou sur un de mes chihuahuas.... Moi ils dorment pas dans le lit sauf la plus petite des chichi.... Et si je met mon Malinois dans ma chambre, il va me bouffer la couette , oreiller, et autres....

[Natachouette]

Tout dépends du chien effectivement..; Ma dogo canario est un nounours, jamais je n aurais l idée d'utiliser le collier sur elle ou sur un de mes chihuahuas.... Moi ils dorment pas dans le lit sauf la plus petite des chichi.... Et si je met mon Malinois dans ma chambre, il va me bouffer la couette , oreiller, et autres....

Pour info, mon chien m'a été décris dominant par des éducateurs comme toi.
Pour autre info, la chienne que j'avais avant en accueil m'a été declaré irrecuperable par des educateurs qui pensent comme toi (en deux mois, elle etait adoptable et a été adopté)
Pour troisième info, j'ai utilisé un tps les methodes tradi avec mon chien. Et la conclusion etait que avec justemnet un chien qui a de la suite dans les idée et du caractère, ça a fait qu'empirer les pbs gênants. je l'ai "sauvé" de justesse en ne voulant plus continuer des methodes qui ne fonctionnait pas au contraire, me suis fait incendier justemnet que eux avait 30 de metier ect.
Et au final, j'ai un chien sociable avec male et femelle, qui obeit relativement bien, qui fait plein de chose avec moi et progresse à son rythme, et qui a fait un pied de nez à tout ceux qui pensait que c'etait pas possible sauf en le matraquant d'ordre hurler et en lui faisant repeté x fois la meme chose jusquà ce que ca rentre.

[Elevage Ravine des Cabris]

Encore une fois tout dépend des éducateur,maîtres, maître chiens , et chiens.... Je peux t assurer que mon malinois à moi ne serait pas parti.... Mais le problème des mc d aujourd'hui c'est que c'est l'endroit ou l on place les pôles emplois car c est un métier ou il y a de la demande... Ils sont parfois déjà mauvais agent de sécurité , encore moins bon en mc et n'ont pas forcément la passion de ce métier... Mais c'est un autre sujet.... De plus , les chiens placés entre les mains des MC sont souvent des chiens qui ont un an et plus avec des gros caractères, et pour qui les leur nouveau maîtres n 'est pas leur maître....

[Easy life]

Le jour ou le CE ne suffira pas tu fais quoi?, Le jour ou le chien sature et se retourne contre toi?

[Elevage Ravine des Cabris]

Tout dépends du chien effectivement..; Ma dogo canario est un nounours, jamais je n aurais l idée d'utiliser le collier sur elle ou sur un de mes chihuahuas.... Moi ils dorment pas dans le lit sauf la plus petite des chichi.... Et si je met mon Malinois dans ma chambre, il va me bouffer la couette , oreiller, et autres....

Pour info, mon chien m'a été décris dominant par des éducateurs comme toi.
Pour autre info, la chienne que j'avais avant en accueil m'a été declaré irrecuperable par des educateurs qui pensent comme toi (en deux mois, elle etait adoptable et a été adopté)

ca je peux pas le juger sur pièce....

[Elevage Ravine des Cabris]

Le jour ou le CE ne suffira pas tu fais quoi?, Le jour ou le chien sature et se retourne contre toi?

je lui donnerai une croquette....

[Natachouette]

Encore une fois tout dépend des éducateur,maîtres, maître chiens , et chiens.... Je peux t assurer que mon malinois à moi ne serait pas parti.... Mais le problème des mc d aujourd'hui c'est que c'est l'endroit ou l on place les pôles emplois car c est un métier ou il y a de la demande... Ils sont parfois déjà mauvais agent de sécurité , encore moins bon en mc et n'ont pas forcément la passion de ce métier... Mais c'est un autre sujet.... De plus , les chiens placés entre les mains des MC sont souvent des chiens qui ont un an et plus avec des gros caractères, et pour qui les leur nouveau maîtres n 'est pas leur maître....

Dans le cas du BA qui a tenté d'attaquer mon chien, moins d'un an le chien, et pas vraiment un gros caractére. Mon chien lui a repondu quand il a tenté de le mordre et le chien s'est carapaté illico.
Pareil quand son maitre lui tapait sur la guelle, à aucun moment le chien s'est rebiffé, au contraire il tentait d'eviter les coups et se sauvait c'est tout.

Soit disant passant comme toi le gars de securité etait sur de son chien : voyant le chien dans le parc, je lance à mon chien un "tu laisses" pour qu'il revienne dans les parages et n'aille pas sur le chien (j'interdis d'aller voir les autres chiens sauf ordre de ma part), et le gars m'a dit "Vous inquietez pas madame, mon chien est dressé il bougera pas".
Il avait pas fini sa phrase que son chien partait à fond les ballons sur le mien.

[Elevage Ravine des Cabris]

Encore une fois tout dépend des éducateur,maîtres, maître chiens , et chiens.... Je peux t assurer que mon malinois à moi ne serait pas parti.... Mais le problème des mc d aujourd'hui c'est que c'est l'endroit ou l on place les pôles emplois car c est un métier ou il y a de la demande... Ils sont parfois déjà mauvais agent de sécurité , encore moins bon en mc et n'ont pas forcément la passion de ce métier... Mais c'est un autre sujet.... De plus , les chiens placés entre les mains des MC sont souvent des chiens qui ont un an et plus avec des gros caractères, et pour qui les leur nouveau maîtres n 'est pas leur maître....

Dans le cas du BA qui a tenté d'attaquer mon chien, moins d'un an le chien, et pas vraiment un gros caractére. Mon chien lui a repondu quand il a tenté de le mordre et le chien s'est carapaté illico.

Si moins d'un an impossible que se soit un chien de sécurité.....

[Natachouette]

Il semblait bien jeune en tout cas, aprés il avait ptete été tellement abruti de coup, et empechait de vivre, qu'il avait des attitudes de jeunes chiens, je sais pas, mais perso je lui aurai donné 9 mois à tout cassé vu son attitude.

Et pour le reste sur que le gars est agent de securité et prend son chien avec lui.

[Gunther]

Quand je lis certaines choses j'ai l'impression que le malinois n'a pas été sélectionné pour ses qualités au travail mais pour sa capacité à encaisser et à subir

Mon malinois vient d'une lignée dite "dure" et bizarrement je dois pas utiliser la contrainte pour me faire obéir ...

Et je rejoins Natachouette, certains "agents de sécurité" travaillent avec des chiens de moins de 18 mois !

[Elevage Ravine des Cabris]

Il semblait bien jeune en tout cas, aprés il avait ptete été tellement abruti de coup, et empechait de vivre, qu'il avait des attitudes de jeunes chiens, je sais pas, mais perso je lui aurai donné 9 mois à tout cassé vu son attitude.

Et pour le reste sur que le gars est agent de securité et prend son chien avec lui.

C'est bien le problème que j évoquait au début... Et il y a tellement de demande dans ce métier que certains emplyeurs font ça avec des chiens non autorisés...
Si il a moins d'un an c'est interdit, quand j'ai passer ma formation à la sortie du stage le chien doit avoir 15 mois révolu.... Donc rentrer à un an minimum....

[Gwendid]

Je n'ai pas une grande expérience du chien, mais je pense quand même que dans la majorité des situations où le maitre utilise des méthodes coercitives, une alternatives aurait pu être trouvée. Peut-être même dans toutes ces situations, comme les sujets d'Aline nous le montrent souvent.

Avec ma bête expérience de chiens de compagnie, je suis persuadée que je n'arriverait à rien avec la violence vis-à-vis de mes loulous. Ma chienne a un passé avec beaucoup de violence. Si tu la force à obéir, et qu'elle n'a vraiment aucun moyen de se barrer pour y échapper, elle le fera. Mais dès que tu auras le dos tourné, s'en sera fini de l'ordre. Et à chaque fois que tu voudras qu'elle obéisse à cet ordre, tu devras faire preuve de violence, avec de plus en plus de force. Elle a prouvé à son ancien maître qu'elle était suffisamment têtue, pour qu'il en arrive presque à la torture. Sur une chienne de 5 mois.
Quand on accepte l'idée de la violence pour se faire obéir, l'escalade peut venir très vite.

J'ai également le caractère inverse à la maison. Un chien tellement trouillard qu'il pourrait envoyer les dents en pensant se protéger, juste parce que tu veux le secouer un peu.

Pour l'un comme pour l'autre, le moindre recourt à la violence, ou même à la contrainte physique dans le cas de Harry, entrainerait directement une perte totale et complète de "contrôle" sur eux.

[Elevage Ravine des Cabris]

Quand je lis certaines choses j'ai l'impression que le malinois n'a pas été sélectionné pour ses qualités au travail mais pour sa capacité à encaisser et à subir

Mon malinois vient d'une lignée dite "dure" et bizarrement je dois pas utiliser la contrainte pour me faire obéir ...

Et je rejoins Natachouette, certains "agents de sécurité" travaillent avec des chiens de moins de 18 mois !

Le malinois est choisi pour sa rusticité effectivement mais c'est aussi un très bon chien de travail.... Bien sur que "encaisser et subir" est un critère de choix car le chien de sécurité n'est pas cantonné qu a la simple ronde de sécurité , et vous croyez que quand votre chien va mordre il ne se prendra pas des coups ou risque de tomber?? Ect...

L'activité de ring et de chien de sécurité n'as rien a voir... pour l'age voir mon commentaire précédent....

[Elevage Ravine des Cabris]

Chien de famille et chien de sécurité rien à voir.... Tes chiens ne connaissent pas le mordant....

[taquine]

Quand je lis certaines choses j'ai l'impression que le malinois n'a pas été sélectionné pour ses qualités au travail mais pour sa capacité à encaisser et à subir

Mon malinois vient d'une lignée dite "dure" et bizarrement je dois pas utiliser la contrainte pour me faire obéir ...

Et je rejoins Natachouette, certains "agents de sécurité" travaillent avec des chiens de moins de 18 mois !

tu as raison malheureuement et ça me fout en rogne d'ailleurs

ça me fait bien rire les théories il faut faire comme cela , pas ça , être dur , etc
regardez donc vos chiens , observez-les , apprenez à les comprendre et vous n'aurez pas besoin de collier électrique , de théorie de 'je suis le dominant'
a lire certains , j'ai l'impression que c'est la 'guerre' avec le chien , c'est lui ou vous


apprendre à un chien à manger à heure fixe , à dormir dans son panier , quel rapport avec la dominance?
un enfant , vous lui apprennez à manger à table , à dormir dans son lit , vous êtes le dominant? ça ne vous viendriez même pas à l'esprit de parler de domination

je ne domine pas mes chiens , je vis avec eux et comme dans tous les groupes , il y a des régles pour eux comme pour moi , normal mais rien à voir avec de la dominance

[Gwendid]

Sauf que beaucoup de chiens pratiquant le mordant sont également des chiens de famille. Selon toi, le seul fait que le chien ait reçu un apprentissage (au mordant donc), justifie le recours à une éducation très (trop ?) ferme ?

J'ai connu des chiens de sécu dont les maitres n'avaient jamais eu besoin de lever la main sur leur chien pour être respecté dans leur rôle de leader. Chiens très bien dans leur peau, vivant au milieu des gamins, et prenant leur rôle de gros méchant chiens le soir quand ils allaient au boulot. Heureusement que les gens ne savaient pas que c'était par le jeu qu'ils avaient appris leur métier, ça aurait flingué leur crédibilité.

[Gwendid]

Quand je lis certaines choses j'ai l'impression que le malinois n'a pas été sélectionné pour ses qualités au travail mais pour sa capacité à encaisser et à subir

Mon malinois vient d'une lignée dite "dure" et bizarrement je dois pas utiliser la contrainte pour me faire obéir ...

Et je rejoins Natachouette, certains "agents de sécurité" travaillent avec des chiens de moins de 18 mois !

tu as raison malheureuement et ça me fout en rogne d'ailleurs

ça me fait bien rire les théories il faut faire comme cela , pas ça , être dur , etc
regardez donc vos chiens , observez-les , apprenez à les comprendre et vous n'aurez pas besoin de collier électrique , de théorie de 'je suis le dominant'
a lire certains , j'ai l'impression que c'est la 'guerre' avec le chien , c'est lui ou vous


apprendre à un chien à manger à heure fixe , à dormir dans son panier , quel rapport avec la dominance?
un enfant , vous lui apprennez à manger à table , à dormir dans son lit , vous êtes le dominant? ça ne vous viendriez même pas à l'esprit de parler de domination

je ne domine pas mes chiens , je vis avec eux et comme dans tous les groupes , il y a des régles pour eux comme pour moi , normal mais rien à voir avec de la dominance

Mais dans tous les groupes, il y a un chef (ou dominant, ou leader, etc...)
Après, ce chef peut être reconnu comme tel pour ces capacités à être responsable du groupe (c'est comme ça que je vois le dominant), ou s'imposer aux autres par la force (là, c'est un tyran).

[Natachouette]

Une question Elevage Ravine des Cabris, pourquoi avoir crée ce post?
Le but est d'apprendre de ou des experiences des autres?
D'enrichir ta connaissance du chien et des facons de vivre avec des chiens.
Ou simplement de tourner en rond en repetant inlassablement que tu as raison que faut de la dominance sinon avec un VRAI chien tu te fais bouffer?

car plus je te lis et moins je suis convaincu que ton but à toi et d'enrichir tes connaissances.
Tu me donnes l'impression d'estimer tout savoir sur le chien, et rejeter comme negligeable tout ce qui va à l'encontre de tes croyances.

Sur ce, je vais me coucher, et capitule, car j'ai l'impression que vraiment le but non avoué est d'entretenir tes croyances plutot que de t'ouvrir à celle des autres pour voir s'il n'y a pas lieu de trouver mieux que ce que tu pratiques actuellement.

[Elevage Ravine des Cabris]

Sauf que beaucoup de chiens pratiquant le mordant sont également des chiens de famille. Selon toi, le seul fait que le chien ait reçu un apprentissage (au mordant donc), justifie le recours à une éducation très (trop ?) ferme ?

J'ai connu des chiens de sécu dont les maitres n'avaient jamais eu besoin de lever la main sur leur chien pour être respecté dans leur rôle de leader. Chiens très bien dans leur peau, vivant au milieu des gamins, et prenant leur rôle de gros méchant chiens le soir quand ils allaient au boulot. Heureusement que les gens ne savaient pas que c'était par le jeu qu'ils avaient appris leur métier, ça aurait flingué leur crédibilité.

Alors déjà arrêter d’interprétez ou de me prêter des choses que je n'ai pas dites.... Je n'ai jamais parler d’éducation très ferme... Le collier électrique à été utilisé avec mon formateur suite à un problèmes de de lâcher prise au mordant.... peut être sur une journée pour résoudre le problème.... En tout cas , pour avoir pratiquer et côtoyer des MC, ils ont tous eut la même formation que moi.....

Et pour taquine, les enfants c'est comme les chiens , ils se mettent naturellement sous l autorité des parents... Et comme dans tous les groupes il y a des leaders ce qui proposent et ceux qui suivent....

[Elevage Ravine des Cabris]

Une question Elevage Ravine des Cabris, pourquoi avoir crée ce post?
Le but est d'apprendre de ou des experiences des autres?
D'enrichir ta connaissance du chien et des facons de vivre avec des chiens.
Ou simplement de tourner en rond en repetant inlassablement que tu as raison que faut de la dominance sinon avec un VRAI chien tu te fais bouffer?

car plus je te lis et moins je suis convaincu que ton but à toi et d'enrichir tes connaissances.
Tu me donnes l'impression d'estimer tout savoir sur le chien, et rejeter comme negligeable tout ce qui va à l'encontre de tes croyances.

Sur ce, je vais me coucher, et capitule, car j'ai l'impression que vraiment le but non avoué est d'entretenir tes croyances plutot que de t'ouvrir à celle des autres pour voir s'il n'y a pas lieu de trouver mieux que ce que tu pratiques actuellement.

Parce que vous vivez dans un monde bisournous, j impose des choses à mon chien , lui ne m'en impose pas mais il n y a pas de chef à la maison....
Je ne vois pas pourquoi vous chercher à nier se rapport de hiérarchie naturelle qui sont dans les instincs du chien suite à son apprivoisement il y a des centaines d'années.... toute le monde à besoin d'un de loi et de règle sinon ce serait l'anarchie totale...

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