Re: Changement de comportement en négatif, je ne sais pas/plus quoi faire

[fab]

Oui enfin perso je ne pense pas que le chien soit un animal assez tordu (je veux dire autant qu'un humain) pour penser : elle a répondu à mon jeu j'ai gagné je suis le plus fort ! Perso je tente toujours de répondre à leurs appels au jeu, dans la mesure du possible, pour justement encourager le rapport à leur initiative.

[suerte]

Bah OUI je sais qu'il veut jouer la plupart du temps ..... pour cela que je ne réponds pas de suite, mais Hazuki a l'habitude d'accueillir les gens avec un jouet dans sa gueule , et elle fait suer jusqu'à ce que l'on lui prenne ......

Bien sur, je précise qu'avant l'ouverture de la porte tout le monde est couché à 3 m et ne bouge que lorsque je dis d'y aller ......

[frisson57]

Oui enfin perso je ne pense pas que le chien soit un animal assez tordu (je veux dire autant qu'un humain) pour penser : elle a répondu à mon jeu j'ai gagné je suis le plus fort !

c'est ce qui est bien sur les forums

certains moment,on te dis ,pour les sorties ,pour le jeux ect.... c'est le maitre qui dois décider si oui ou non

et après on te dis si le chien demande a jouer ,faut le faire

[Invité]

Mais dans le cas du chien de Fala il n'y a pas, il me semble, d'histoire d'excitation ou de tension sur le jouet donc faut bien inciter le chien à lacher l'objet ?

ta méthode est bien pour un chien qui lache déjà son objet là apparement il ne veut pas.

Quand à dire qu'avec la méthode de zangra on récompense le chien avant qu'il lache la balle je ne suis tjs pas d'accord.
La balle sert de leurre au même niveau qu'une croquette ds l'apprentissage avec un chiot par exemple, le but et d'enlever le leurre petit à petit.
je m'explique
pour apprendre le assis à un chiot/chien, ds toutes les vidéos/méthodes qu'on voit, t'as la croquette ds la main tu lui colles sur le nez tu lèves/recule la main et une fois le chien assis tu ouvres la main et donne la croquette. Le chien se qu'il veut c'est la croquette et pas seulement la sentir donc on lui donne qd il execute l'exercice. Et petit à petit le leurre est enlevé.

Là c'est pareil le leurre c'est la balle, le chien se qu'il veut c'est que tu lui lance la balle pas juste la voir. Donc il lache on lance la balle, il lache pas on lance pas la balle. la aussi petit à petit le leurre est enlevé, une fois que le chien a pigé ce qu'on veut de lui.

Concernant le fait de jouer avec son chien moi perso qd mes chiens ont envie de jouer ou de faire un calin ils viennent me voir, si j'ai envie de jouer à ce moment là je joue avec eux si je suis pas disposer je leur dis de partir.

[suerte]

Merci Tam, oui je fais ainsi , des fois aussi je dis NON, parce qu'ils savent que c'est pas le moment et qu'ils insistent tout de même ....

[fala]

Il est toujours plus difficile de corriger un comportement qui n'est pas systématique.
Il faudrait déjà voir ce qui déclenche le fait qu'il ne veuille pas lâcher.
Une excitation plus importante? Un jouet trop fort?

Tant que le chien veut garder ses jouets, je le garde en longe.
Le chien joue selon mes règles. S'il ne les respecte pas, il joue plus.
(Loin avec son jouet = tu n'es plus maître, ton chien fait comme il veut!)

En longe, soit tu prends un jouet que tu peux aussi tenir, et tu joues à tirer. (Balle à ficelle, tug polaire, etc...)
A voir, selon les chiens? Si ça excite pas trop.
Au début, tu tires qu'1sec. Puis tu ramènes le chien près de toi, tu le tiens au collier sous le cou et tu détends le jouet.
L'idée est qu'il n'y ait plus du tout de tension. Lui il risque de chercher à reculer, mais tu le maintiens bien au collier. S'il connait déjà le Laisse, tu lui dis.
Dès qu'il lâche, Ouiiiiiiiiii et là tu récompenses +++++
Tu peux aussi prendre 2 jouets, mais tu sors le 2ème seulement quand il a lâché et pareil, en longe, tu le ramènes vers toi, etc... Et tu recommences... Prendre le jouet n'est pas égal à fin du jeu ou fin de la balade...

Au début, c'est pas mal de commencer avec un jouet qui a peu de valeur pour lui.
Et des récompenses + fortes...

et c'est là que ça bugue... en longe je ne peux rien en tirer
si je ne lache pas en début de balade, il va pas se défouler, pas demander à jouer, rien...
Si je le ratache en cours de balade, il va "se calmer" et il est capable de continuer à jouer 'tire-tire ou attrape le baton), comme il est capable de buguer et de ne plus vouloir jouer.

Après, s'il y a d'autres problèmes, de comportement notamment, je serais aussi d'avis de consulter un pro.
Parce que je ne sais si le problème du jouet est le plus important pour toi...

J'ai vu qu'il y avait des grognements aussi.
Tout travail sur le chien, se fait en dehors des moments où le chien est mal, s'il grogne, c'est pas le moment de jouer au plus fort...
Il y a un problème de fond à régler.
Pour moi, une menace c'est déjà une situation d'agression, à prendre au sérieux...

Quand il grogne, je cherche pas à travailler... vu qu'il est pas d'humeur.
Pour ce qui est du problème de fond à régler, je suis assez d'accord, sauf que ces grognements sont épisodiques... et c'est là que je pige pas.
Les deux coups où il a grogné le soir (sur le chat et sur moi), je pense surtout à de la surprise, un réveil en sursaut...
Par contre les grognements quand il a un baton/balle en gueule, là c'est autre chose.

Travail du jour : balade classique avec lancer de bâton et de temps en temps "tire-tire", aucun soucis. Je le remets en laisse, veut continuer à jouer, tire-tire, il ne veut pas... Me laisser tirer sans grogner ou autre, mais ne chercher pas à tirer non plus...

On rentre tranquille, j'essaye plusieurs fois, sans trop lui mettre de pression. Résultat nul. Il lâche le bâton dans le jardin.
A l'intérieur, je chope un tug et joue à tire-tire. Aucun soucis, chien motivé, qui laisse et donne sur ordre.

Ca me conforte dans l'idée que le problème de "possession" du jouet est situé à l'extérieur.

[zangra]

Moi j'ai une méthode aussi ......pour ceux que cela interesse.

Elle se décompose en deux parties. Il faut deux outils.

- un clicker ( chien chargé évidemment). On pose l'ordre, et click récompense dès qu'il lâche.
- une pelle ( De préférence, pelle type US ou infanterie, d'un maniement plus facile) Un coup avec le plat dans la tronche de médor, s'il lâche pas !!

Méthode dite du click/pelle, brevet déposé.

pipi culotte

[zangra]

quand un chien verrouille l objet , qu il va faire une heure de balade sans la lacher , qu il est possessif (perso une qualite pour le ring)
il faut bien trouver le truc pour qu il ouvre sa gueule car toutes les methodes decrites il les a eu , ça fait un moment que je galere avec ça
mon but etant qu il ouvre la gueule des qu il entend "donne"
de meme qu il lache la toile quand il entend "goth....."
c est un conditionnement que j ai obtenu
donc oui c est pas un apprentissage etc mais bon les faits sont là , assis face à moi, tete contre mon ventre (ben oui , stress du concours tu peux avoir les mains qui tremblent) les 2 mains contre l objet , ordre "donne" il ouvre la bouche

maintenant il ne faut plus qu il parte pour jouer (il attend un nouveau lancé) mais qu il se remette au pied

je vais y arriver

[Invité]

Tam a dit ce que je pensais...

Le système de Zangra, en gros, c'est du troc, de l'échange...
"Tu laches ce que tu as, je te file l'autre". Bien sur il faut 2 objets de même valeur.
Le chien a donc tout à gagner à lacher ce qu'il a en gueule pour continuer à jouer.

Je suis sure que si j'avais procédé comme ça dès le départ avec First, je n'aurai pas galérer avec First.

Ta méthode de la longe, je l'ai testé sur lui, ben tu peux courir pour qu'il te rende quoi que ce soit...
Il connait le donne puisque à la maison, il me donne tout ce que je veux...
Maintenant, le problème étant bien encré, le troc il s'en cogne...
Donc je fais à ma sauce, je m'assoie, j'attends qu'il pose sur moi, quand il donne je dis "donne", et je renvoie direct avec un ouiiiiiiiiiiii. Petit à petit il met moins de temps à lacher, puis j'introduis la main et à la fin j'ai un chien qui me donne son objet.
Je ne laisse pas toujours gagnant parce que son jouet est, pour moi, un outil de travail et pas seulement un objet de détente.
Donc des fois je le laisse un peu sur sa frustration de ne pas pouvoir récupérer son jouet pour qu'il soit précieux +++

[aline]

un point qui n'a pas été abordé ici, c'est que tout le monde se focalise sur le jouet ou le bâton, et a mon avis la maîtresse aussi,
+ on donne de l'importance a un jouet qui est déjà important pour le chien + on créé l'engrenage de la possessivité (si en + l'objet est important pour le maître, c'est qu'il est réellement une ressource a protéger)

vouloir a tout pris que le chien lâche POUR récupérer l'objet, ou mettre en place des stratégie pour tromper le chien dans le but de récupérer l'objet c'est un non sens, un chien c'est pas con, il s’apercevra très vite qu'a chaque fois qu'il lâche le maître s’intéresse a ce qu'il a lâché, c'est comme ça qu'on obtient des chiens qui ne lâche plus du tout ni en présence de bouffe ou d'un autre jouet car ils savent que le maître va leur prendre (même si c'est pour relancer le chien a déjà l'impression de s'être fait berné et ça marche qu'une fois)

il faut se focaliser sur le fait que le chien ouvre a gueule mais ignorer complètement l'objet qu'il vient de lâcher

je ne leurre quasiment jamais,

je m'assoie dans un coin et j'attends (plusieurs fois pendant de très très longues minutes), a chaque fois que le chien désserre la pression de mâchoire (même s'il ne lâche pas) , click et friandise jetée loin, je ne fais aucun mouvement vers la balle ou l'objet, aucun geste qui pourrait faire croure au chien que je m'interese a son truc, je ne le regarde même pas, voir même quand il a bouffé ses friandises je m'éloigne de l'objet

si le chien a lâché pour manger les friandises (parfois il ne lache pas ou il mange les friandises en gardant l'objet en gueule, si si j'ai déja vu dans ce cas je m'éloigne, c'est que je suis encore trop pret et que le chien a peur de lacher car il a déja été berné par cette méthode) , donc en admettant qu'il lache soit il va reprendre sa balle, ou soit je le renvoie la chercher, TOUS les chiens on fini par se désintéresser de l'objet au final car moi même je n'y porte aucun interet, par la suite je suis quasiment obligée de leur donner l'ordre d'aller le chercher (je parle de chien de compagnie, pas de chien de travail sur qui on a bossé l’intérêt de l'objet a outrance (c'est pas péjoratif bien au contraire)

ensuite il est temps de bosser le prends et donne, puis le lancé et prends, puis le lancé et apporte (sans le donne) etc

[Educalins]

Il est toujours plus difficile de corriger un comportement qui n'est pas systématique.
Il faudrait déjà voir ce qui déclenche le fait qu'il ne veuille pas lâcher.
Une excitation plus importante? Un jouet trop fort?

Tant que le chien veut garder ses jouets, je le garde en longe.
Le chien joue selon mes règles. S'il ne les respecte pas, il joue plus.
(Loin avec son jouet = tu n'es plus maître, ton chien fait comme il veut!)

En longe, soit tu prends un jouet que tu peux aussi tenir, et tu joues à tirer. (Balle à ficelle, tug polaire, etc...)
A voir, selon les chiens? Si ça excite pas trop.
Au début, tu tires qu'1sec. Puis tu ramènes le chien près de toi, tu le tiens au collier sous le cou et tu détends le jouet.
L'idée est qu'il n'y ait plus du tout de tension. Lui il risque de chercher à reculer, mais tu le maintiens bien au collier. S'il connait déjà le Laisse, tu lui dis.
Dès qu'il lâche, Ouiiiiiiiiii et là tu récompenses +++++
Tu peux aussi prendre 2 jouets, mais tu sors le 2ème seulement quand il a lâché et pareil, en longe, tu le ramènes vers toi, etc... Et tu recommences... Prendre le jouet n'est pas égal à fin du jeu ou fin de la balade...

Au début, c'est pas mal de commencer avec un jouet qui a peu de valeur pour lui.
Et des récompenses + fortes...

et c'est là que ça bugue... en longe je ne peux rien en tirer
si je ne lache pas en début de balade, il va pas se défouler, pas demander à jouer, rien...
Si je le ratache en cours de balade, il va "se calmer" et il est capable de continuer à jouer 'tire-tire ou attrape le baton), comme il est capable de buguer et de ne plus vouloir jouer.

Après, s'il y a d'autres problèmes, de comportement notamment, je serais aussi d'avis de consulter un pro.
Parce que je ne sais si le problème du jouet est le plus important pour toi...

J'ai vu qu'il y avait des grognements aussi.
Tout travail sur le chien, se fait en dehors des moments où le chien est mal, s'il grogne, c'est pas le moment de jouer au plus fort...
Il y a un problème de fond à régler.
Pour moi, une menace c'est déjà une situation d'agression, à prendre au sérieux...

Quand il grogne, je cherche pas à travailler... vu qu'il est pas d'humeur.
Pour ce qui est du problème de fond à régler, je suis assez d'accord, sauf que ces grognements sont épisodiques... et c'est là que je pige pas.
Les deux coups où il a grogné le soir (sur le chat et sur moi), je pense surtout à de la surprise, un réveil en sursaut...
Par contre les grognements quand il a un baton/balle en gueule, là c'est autre chose.

Travail du jour : balade classique avec lancer de bâton et de temps en temps "tire-tire", aucun soucis. Je le remets en laisse, veut continuer à jouer, tire-tire, il ne veut pas... Me laisser tirer sans grogner ou autre, mais ne chercher pas à tirer non plus...

On rentre tranquille, j'essaye plusieurs fois, sans trop lui mettre de pression. Résultat nul. Il lâche le bâton dans le jardin.
A l'intérieur, je chope un tug et joue à tire-tire. Aucun soucis, chien motivé, qui laisse et donne sur ordre.

Ca me conforte dans l'idée que le problème de "possession" du jouet est situé à l'extérieur.

Tu peux aussi travailler le problème avec de la bouffe.
Quand il a le jouet et ne veut pas te le rendre, tu t'en "fout" un peu...

Le but étant de dédramatiser la situation...
Tu prends des cervelas, saucisses, etc...
Et tu lui lances à côté de lui. L'idée étant de te rapprocher le plus possible, sans jamais forcer donc rester à distance où il accepte, quand il a l'objet, sans imaginer que tu vas lui "voler".

C'est tout. Tu lui laisses l'objet.
C'est un travail assez long et chiant, mais c'est une idée pour permettre au chien de se détendre face à l'objet convoité...
Il ne faut pas lui reprendre à ce moment là en tout cas.
Il faut instaurer une confiance.


Édit: un peu la même idée qu'Aline... Mise en place autrement oui.

[aline]

eu c'est vraiment pas du tout ce que j'ai donné comme méthode

Tu prends des cervelas, saucisses, etc...
Et tu lui lances à côté de lui.

justement perso je fais le contraire car je n'utilise pas le leurre, jamais le chien de verra la moindre friandise tant que je n'aurais pas eu au moins un sugne positif (désserrage de machoire, chien qui se rapproche de moi etc)

L'idée étant de te rapprocher le plus possible, sans jamais forcer donc rester à distance où il accepte, quand il a l'objet, sans imaginer que tu vas lui "voler".

la non plus voir même le contraire, soit je ne bouge pas, soit je recule, car le fait d'avancer c'est déja faire resserer le verrouillage du chien

[Educalins]

Si tu veux.
Je parlais de l'idée de dédramatiser la situation, que le chien ne pense pas qu'on veuille lui voler son jouet. pas de la technique.


Pour le fait de s'approcher, je l'utilise en effet pour lancer les friandises à proximité.
Mais sans déclencher le chien bien évidement!
Le but n'étant pas qu'il parte plus loin, sinon, on a l'effet contraire.

Ce n'est pas vraiment du leurre, c'est simplement pour faire comprendre au chien que si on s'approche c'est du positif, pas pour lui voler son butin.
Je demande rien au chien en échange.

[fala]

on a testé avec deux bâtons en forêt à l'instant... bah il a focalisé sur un des batons et pas l'autre....

pour ce qui est de lui laissé l'objet, quand il bloque, il rentre généralement avec son bâton jusqu'à la maison. et s'il le lache sur la route/dans le jardin, je n'y touche pas, donc pas réellement de "vol".

[zangra]

merci aline pour ta proposition et l explication de ta methode

pour mon cas, je crains le "machouillage" qui fait perdre des points donc c est soit il serre l objet soit il lache d un coup, pas d intermediaire possible

pour le cas de fala ou autre particulier ta methode est super interessante (comme toujours )

[fala]

il faut se focaliser sur le fait que le chien ouvre a gueule mais ignorer complètement l'objet qu'il vient de lâcher

je ne leurre quasiment jamais,

je m'assoie dans un coin et j'attends (plusieurs fois pendant de très très longues minutes), a chaque fois que le chien désserre la pression de mâchoire (même s'il ne lâche pas) , click et friandise jetée loin, je ne fais aucun mouvement vers la balle ou l'objet, aucun geste qui pourrait faire croure au chien que je m'interese a son truc, je ne le regarde même pas, voir même quand il a bouffé ses friandises je m'éloigne de l'objet

ensuite il est temps de bosser le prends et donne, puis le lancé et prends, puis le lancé et apporte (sans le donne) etc

le hic, c'est que bien souvent il bloque quand j'ai pas le temps d'attendre qu'il lache de lui même.
La prochaine fois qu'il bloque j'essayerais. Par contre, faut-il qu'on continue la balade ou qu'on s'arrête ?

sinon j'ai testé avec un ballon (jouet qu'il n'a quasi jamais) en longe dans le jardin. Aucun soucis, il le donne, le laisse, ne dit rien quand je lui attrape entre les pattes, dans la gueule.

[aline]

pour mon cas, je crains le "machouillage" qui fait perdre des points donc c est soit il serre l objet soit il lache d un coup, pas d intermediaire possible

hou la oui attention hein, c'est pour cela que je précise uniquement a utiliser sur un chien de compagnie, faire ça sur un chien de travail c'est grosse cata assurée et mâchonnement garantis

le hic, c'est que bien souvent il bloque quand j'ai pas le temps d'attendre qu'il lache de lui même.

oui je pense que c'est une partie du problème

La prochaine fois qu'il bloque j'essayerais. Par contre, faut-il qu'on continue la balade ou qu'on s'arrête ?

il faut que tu t’arrête dès que tu vois qu'il change de comportement avec l'objet qu'il a en gueule, et que tu te pose a un endroit, si tu continue ta promenade tu ne sera pas dans le travail, il faut justement profiter des moment ou il te fait ce changement de comportment pour travailler car apparemment le reste du temps tu l'a le donne

[Educalins]

Désolée mais...

Fala, si jamais je t'envoie un MP un peu plus tard... Ce sera plus simple...

[zangra]

Désolée mais...

Fala, si jamais je t'envoie un MP un peu plus tard... Ce sera plus simple...

euh c est quoi ce mepris ????

aline, elle, nous a prouvé , video à l appui qu elle savait de quoi elle parlait

bizarrement tu fais toujours tout par mp , pourquoi ???

[Educalins]

Sache que je n'ai aucun doute sur les compétences d'Aline!!

Pour le reste... je ne souhaite pas polémiquer davantage sur le sujet de Fala... Ni partir en HS ou autre interdit par le règlement...
D'autres personnes apprécient mes méthodes qui en dérangent d'autres.
Certains préfèrent donc le MP

ABE

[fala]

pourrait-on éviter de "s'engueuler" ici s'il vous plait ?
idem pour les sous entendus...

Mon but n'est pas de créer un débat (sinon j'aurais pas mis dans cette section), mais d'essayer de résoudre un problème avec mon chien.
Si on pouvait donc rester concentré sur le sujet initial, j'apprécierais grandement


Balade de ce matin : je ne lance le bâton que si Simoun vient me voir avec, s'il le laisse tomber je le laisse par terre.

A la fin de la balade, il décide d'aller se "baigner", je m'assois et attends qu'il revienne de lui -même.
Il veut a tout prix rentrer avec un nouveau bâton. J'ignore le bâton, félicite le chien + bout de fromage quand il lâche, et il a finit par "oublier" son bâton.
Bon il n'en était pas au stade "je ne lâche plus", mais vu qu'il commençait à n'en faire qu'à sa tête, j'ai pris les devants, et a priori c'est positif.

[fala]

bon alors comme j'y avais pensé le coup "j'attends qu'il lâche, je récompense et j'ignore la bâton" ça foire...
pas dans le sens où il ne lâche pas, mais dans le sens ou ce couill** de chien est super intelligent dans ce cas là et assimile "je lâche = récompense", du coup, il lâche, ignore le bâton, a une récompense et zou il refile droit sur le bâton, me regarde, re-lache à de nouveau sa récompense...

Il me fait la même au club, quand il a envie d'une récompense poussée, il exécute l’ordre, et "désobéit" de suite, du coup, quand je redonne l’ordre, il agit immédiatement... C'est un filou ce chien.

Du coup, je suis plus dans "l'ignorance" du bâton quand il commence à bloquer (qu'il le garde en gueule ou pas), et ça à l'air de marcher pour l'instant, soit il l'abandonne en forêt, soit dans le jardin, mais ne cherche pas à le récupérer ou à rentrer avec.

depuis le début de ce post, soit environ une 10aine de jours, il a joué au con en se barrant mais pas de problème de possession, ce qui est quand même positif je pense...

[fala]

je suis fière de mon chien !

retour de la fête foraine avec beaucoup de stress, stimuli...

je le lache en foret pour qu'il se défoule, joue à "lancer bâton", et j'aperçois un voisin avec son chien ainsi qu'un joggeur en sens inverse. Je rappelle Simoun, le fait assoir pour laisser passer et lui demande de donner son baton (sans trop y croire vu ce qui arrive), et bah, il me l'a donné sans hésitation !

et il a été niquel la fin de la balade !

bref, je suis fière de mon chien !

[fala]

aujourd'hui petit couac au moment de déposer le baton sur le tas de bois derrière la maison.

Il refuse de lacher.

J'attends immobile sans rien faire qu'il se décide à lacher.

Au bout de 2-3 minutes, il laisse tomber, je félicite, mais il arrive a reprendre le baton avant que je ne l'éloigne.

Résultat, je me ré-immobilise et attends. 4 minutes plus tard, il abandonne, et laisse le baton à nouveau. Grosse fête et j'arrive à l'éloigner sans qu'il chercher à reprendre la baton.

Il en avait surement marre d'être sous la pluie immobile...

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