L'obé, indispensable avant l'obérythmée?

[Kisara]

Je viens de voir une présentation d'Ortega qui dit pas d'obérythmée sans avoir fait d'obé avant

Je voulais savoir quels sont les ordres incontournables d'obé à potasser pour l'obérythmée
et aussi sur quelles attitudes il fallait être rigoureux en obé pour faciliter l'obérythmée (je sais pour le regard et le positionnement du chien par rapport au maître ... mais c'est tout!)

je vais m'entraîner seule quasiment toute cette année j'ai peur de faire des boulettes...

[fab]

Je suis entièrement de cet avis, aussi pour donner à celui qui pratique l'obé-rythmée un aspect rigoureux et non "cirque" de la discipline. J'en avais déjà parlé, mais de l'obé-rythmée avec une succession de "tours" un peu inutiles n'est pas joli. L'obé donne un apsect utile et simplement "beau" à la chose. Bon c'est mon avis perso.
L'obé te donne les clés des belles marches, du travail les yeux dans les yeux, du travail à distance et apprend au chien la concentration et le calme. Et surtout ça te donne la possibilité de proposer dans ta choré autre chose que des petits "roule", donne une patte puis l'autre, fais le beau, enfin des trucs de ce genre qui amusent la galerie mais qui ne veulent pas dire grand chose et que les gens ne savent pas utiliser dans une choré adaptée. Attaquer l'obérythmée sans les bases d'obé, à mon avis ça revient à faire de l'agility avec un chien qui enchaine les obstacles plus par conditionnement que réflexion.

Donc je dirais que les marches sans laisse, les blocages, les envois en avant, les directions et pourquoi pas le rapport d'objet, utile aussi en OBR peuvent être travaillés comme en obé et adaptés ensuite à la choré.

L'obé c'est la clé de tout. Ton chien a un bon niveau en obé, tu peux débarquer sur un terrain d'agility sans en avoir jamais fait, tu n'auras pas grand chose à retravailler. Et pareil en OBR, où tu n'auras plus qu'à trouver des enchainements et des petites adaptations.

Après pas forcé de faire obé et seulement après oBR, les deux peuvent être simultanés, sauf pour les bases.

[aline]

je ne suis pas du tout de cet avis, tous les chiens d'problèmeé que j'ai vu en OBR gardait des reflexe gênant pour l'OBR ( assis a l’arrêt par exemple)

rien n’empêche de faire de l'OBR sérieusement sans faire d'obé,

le travail de marche au pied avec regard c'est autant de l'obé que de l'OBR, moi quand je travaille une marche au pied je dit pas que je fait de l'Obé mais que je fait de l'OBR

[Kisara]

merci pour ta longue explication fab, très complète comme toujours (tu devrais écrire des bouquins!)
je n'avais pas pensé au rapport d'objets faudra que j'aille lire un peu à ce sujet j'imagine que c'est plus compliqué que lancer une balle (newbie detected!)

aline c'est très intéressant que tu aies l'avis contraire
merci pour l'exemple du assis arrêté, en aurais-tu d'autres ?

[hayko]

Oula pas du tout d'accord avec le message de fab ;

L'obé c'est la clé de tout. Ton chien a un bon niveau en obé, tu peux débarquer sur un terrain d'agility sans en avoir jamais fait, tu n'auras pas grand chose à retravailler.

ece une blague que je ne comprend pas ? ou bien ... (quand on voit certains champion du monde (ou meme Le meilleur chien au monde) qui prenne le chien dans leur bras et qu'il le lâche en courant vite car le chien ne tient pas le pas bouger de départ...)


Certes dans obérythmée il y a obéissance, mais l'esprit n'est pas du tout le même, regarde une vidéo d'un concours d'obéissance, la majorité du temps, les ordres sont donnés brutalement, sur un ton menaçant (du genre ta pas intérêt à te planter), je ne veux pas en faire une généralité mas actuellement c'est le cas pour énormément de monde.

L'obérythmé n'a rien à voir avec cet esprit la, certes, l'obéissance est nécessaire mais pas dans le même but, je dirais même que certains chiens de très haut niveau d'obéissances sont cassés et il serait impossible de travailler en obérythmé avec.

Pour moi l'obéissance est nécessaire, mais dans la joie la bonne humeur, tu ne vas pas engueuler ton chien en obérythmé par exemple, enfin bref pour moi y a juste a regarder des vidéos d'obé et d'obérythmé en concours pour voir que ce n'est pas "compatible" pour ces chiens de concours de faire de l'obé-R (je redis bien que je ne fais pas une généralité, mais les méthodes d'apprentissages de la majorité en obéissance ne conviennent absolument pas avec l'obé-R)

[fab]

Oula pas du tout d'accord avec le message de fab ;

L'obé c'est la clé de tout. Ton chien a un bon niveau en obé, tu peux débarquer sur un terrain d'agility sans en avoir jamais fait, tu n'auras pas grand chose à retravailler.

ece une blague que je ne comprend pas ? ou bien ... (quand on voit certains champion du monde (ou meme Le meilleur chien au monde) qui prenne le chien dans leur bras et qu'il le lâche en courant vite car le chien ne tient pas le pas bouger de départ...)

Je sais pas si t'as pas compris mais une chose est certaine : moi j'ai rien compris ^^

Certes dans obérythmée il y a obéissance, mais l'esprit n'est pas du tout le même, regarde une vidéo d'un concours d'obéissance, la majorité du temps, les ordres sont donnés brutalement, sur un ton menaçant (du genre ta pas intérêt à te planter), je ne veux pas en faire une généralité mas actuellement c'est le cas pour énormément de monde.

L'obérythmé n'a rien à voir avec cet esprit la, certes, l'obéissance est nécessaire mais pas dans le même but, je dirais même que certains chiens de très haut niveau d'obéissances sont cassés et il serait impossible de travailler en obérythmé avec.

Pour moi l'obéissance est nécessaire, mais dans la joie la bonne humeur, tu ne vas pas engueuler ton chien en obérythmé par exemple, enfin bref pour moi y a juste a regarder des vidéos d'obé et d'obérythmé en concours pour voir que ce n'est pas "compatible" pour ces chiens de concours de faire de l'obé-R (je redis bien que je ne fais pas une généralité, mais les méthodes d'apprentissages de la majorité en obéissance ne conviennent absolument pas avec l'obé-R)

Houlala, les clichés à deux balles.... C'est de la grosse intox ça.... Engueuler un chien pour qu'il bosse en obé, alors qu'il y a des points pour la présentation si le chien travaille joyeusement et qu'on travaille seulement au jeu ou à la récompense... Bref, je ne sais pas si tu la pratique, mais je ne peux que t'inviter à le faire, pour en apprendre plus sur cette géniallissime discipline. Les methodes d'apprentissage sont au choix du proprio. Il n'y a aucune raison de travailler autrement que dans le jeu, si tu veux travailler dans le jeu. Comme en OBR ! Et En OBR également, si tu en as qui veulent travailler en braillant, tu en trouveras sans mal. Dans toutes les disciplines il y en a ;-)

[Kisara]

ece une blague que je ne comprend pas ? ou bien ...

est-ce du français ?

sinon ... on a pas du fréquenter les mêmes terrains de concours, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de préjugés dans tes dires
faut pas oublier que la façon de donner un ordre est juger également en obé (pas deux fois l'ordre, position neutre etc) donc peut-être que ça peut paraître plus "froid" que l'obérythmée, mais de là à parler d'une majorité de chiens cassés....

merci quand même pour ton avis

[hayko]

kisara, ca ne fais pas longtemps que je pratique les activités canines, mais j'ai fais un peu le tour des club aux alentours de chez moi qui travaillent tous aux colliers étrangleurs, et j'a pu participer a des séances ou dès que le chien faisait le moindre faux pas c'était à grand coup d'étranglement du collier ou autres...

J'ai quand même trouvé un club sympatrique qui travaille das la bonne humeur, et j'ai pu assister à un concours y a pas longtemps, juste à voir la mentalité des gens ça lasse à désirer (alors peut-être suis-je tombé sur le mauvais ? en effet pendant le concours tu es jugé, mas quand tu entraînes ton chien en club tu ne l'es pas..)
Je parle avec des éduc de mon club qui eux refusent toute forme de violence, certains font des concours d'obé et ce que j'entend n'est pas joli joli, les gens qui sont tout gentils sur le terrain de concours mais horribles en dehors.
Alors il est vrai qu'ou je suis il y a beaucoup de club d'obé qui font du ring aussi, peut-etre y a t-il un rapport entre les deux, en tout cas c'est sure que ca ne me donne pas une bonne idée de la chose. Et quand je regarde les vidéos de certains concours à haut niveau, ca ne l'améliore pas.

[fab]

Je ne vois pas comment tu peux corriger un chien avec un collier comme tu l'explique vu que l'obé se pratique sans laisse. Je me demande si tu ne confonds pas obé et éducation.

Et si tu as le temps,j'aimerais que tu m'explique le truc que j'ai pas compris.

Tu peux aussi aller voir la rubrique obé sur le forum, tu verras des gens qui ont un super niveau, bien meilleur que le mien et qui eux non plus ne bossent pas comme tu le décris. Bref, je suis une adepte de l'obé et je déteste mais alors vraiment, quand on vient en parler sans connaître....

[Kisara]

olala hayko...

ca ne fais pas longtemps que je pratique les activités canines

moui, on avait deviné

j'ai fais un peu le tour des club aux alentours

c'est à dire, tu as vu deux clubs ? trois ?

ce que j'entend

les gens sont très forts pour parler, ne te fis pas aux concierges

il y a beaucoup de club d'obé qui font du ring aussi, peut-etre y a t-il un rapport entre les deux

donc club qui fait du ring = méthodes à la beuglante dans les autres disciplines ?!
tu sais en ring si t'as pas du calme et de la complicité tu ... fais pas de ring

je te conseille de fréquenter beaucoup de clubs et de compétitions, de lire, de regarder des vidéos des anciennes manifestations et compagnies pour chasser ces beaux préjugés tout pourris de ta tête !

[hayko]

Je parle sans connaitre mais je connais un minimum tout de. même étant dans un club qui pratique l'obé pour plusieurs membres en concours.
(et quand tu dis que je confond car l'obé se pratique sans laisse,. j'ai envie de te dire que l'agility se pratique sans laisse, ca n’empêche pas certains de l'apprendre en laisse).

Revenons sur ta demande d'explications sur le truc u on s'est pas compris

C'est quand tu disais que l'obé était la clef de tout et que l'on pouvait arriver sur un terrain d'agility sans avoir grand chose à travailler s on a une bonne obéissance me semble...
Ce qui pour moi est ridicule puisque mon chien c'est une ciche en obé (je dis bien une ciche en obé, c'est pas pour ca qu'il ne sait pas faire assis/couché une mrche en laisse ou autres, mais si je tente un concours d'obé c'est du 0 pointé) et les problèmes qu'on rencontre en agility sont surement pas dues à de l'obé, mais plutot à des problèmes de savoir comment diriger le chien sur une trajectoire, comment se placer ou autres.

Et je te donnais en exemple qu'actuellement le meilleur chien de silvia trkman (qui est je pense une des meilleur voir la meilleur dans la discipline), elle est obligé de le porter dans ses bras, puis de le placer, et de vite partir en courant pour faire sa conduite car le chien est incapable de tenir un départ sans bouger pour qu'elle puisse se placer. c'est ca que tu n'as pas du comprendre je pense.

[hayko]

kisara, en effet j'ai pu voir 4 clubs (dont 3 ou j'ai participé à une séance)
Après je me fie à ce qu'on me dit, à ce que je vois et à ce que je peux lire sur certains forums, si tout ne se passe pas comme je le pense c'est surement un manque d'expérience de ma part, c'est justement pour ca que j'essai de participer aux forums pour en apprendre d'avantages, et parfois je pense "savoir" car beaucoup de monde ou de ce que j'ai pu lire m'ont dit que "c'était comme ça", donc j'affirme sans doute peut-etre un peu trop vite, désolé.
Et merci.

[Kisara]

le chien est incapable de tenir un départ sans bouger pour qu'elle puisse se placer. c'est ca que tu n'as pas du comprendre je pense.

excitation caractéristique
bon si le chien est champion je pense que la maîtresse est pas une potache et que c'est un problème profond
en tout cas pour tous les autres, l'excitation ça se gère, heureusement sinon tout le monde serait obligé de prendre le départ avec un chien dans les bras

fais tes opinions par toi-même, continues à te créer ta propre expérience et faire tes propres avis, parce que là avec des préjugés tu rates de belles choses, ça se trouvé l'obé, tu adorerais tu ne sais pas!

[Lisamogwai]

Salut Kisara,

je te donne mon avis sur le sujet mais il est à prendre avec des pincettes, je ne suis pas compétitrice, je fais de l'obérythmée avec mon chien Fast depuis qu'il est assez petit, c'est tout. Pour l'obéissance j'aime cette discipline mais je ne peux pas la pratiquer en club, j'ai un peu bossé le programme pour rigoler avec mon chien. Fab corrigera mes probables betises ...

Il y a une base technique, un socle indispensable en obéissance : belle marche au pied avec joli contact visuel, chien qui bosse dans une attitude joyeuse et motivée, mais sans excitation ni aboiements. Si tu n'as pas ça, je suppose que tu peux pas avoir le brevet.

En obérythmée, on voit en concours des chiens qui n'ont pas ça, en freestyle. Ca fait des choré décousues, un visuel désagréable. Alors certes, tu peux faire des choré comme dit Fab, mais ce sera vraiment pas aussi chouette si tu n'as pas ce "socle", cette façon de bosser très particulière.
Par contre en HTM (ce que je préfère), tu dois aussi avoir cette base, forcément, mais c'est encore plus poussé au niveau des marches au pied, tu as 8 types de marches différentes qui doivent toutes etre présentes.

Je vois ce qu'Aline veut dire, il y a un genre de position "par défaut", assis à gauche, que le chien d'obéissance se doit d'adopter lorsqu'il n'est pas sollicité. Mais il y a des gens qui pratiquent les 2, la je pense notamment à Karine Atlan, et dont les chiens ne sont pas conditionnés à s'asseoir sans qu'on le leur demande, ou du moins pas ailleurs qu'en obé.

Pour mon vécu : avec Fast grace à l'obéissance j'ai un chien plus "propre" dans sa façon de bouger autour de moi, il se tient droit, ne pigne pas dès que j'arrete de bouger, il me regarde, n'aboie pas, a un rapport d'objet tout beau sans machouiller et laisse les objets dans ma main, jamais il les laisse tomber.
Avec Metis je fais parfois des trucs d'obérythmée "à l'arrache"... au départ c'était pour l'échauffer avant l'agility et le frisbee. Il y a 2 semaines j'ai voulu m'amuser à improviser une choré avec elle, jsute pour rire en qques min... très compliquée, elle n'est jms là ou elle devrait, elle a tendance à aboyer et à trépigner quand je suis statique, enfin bref on peut faire comme dit Fab des petits numéros de cirque mais c'est pas harmonieux.

Aline a raison : la marche au pied n'appartient pas à l'obéissance, ma monitrice d'obr n'a jms fait d'obéissance, ses 3 chiens démarrent tous par l'acquisition de jolies marches au pied.

[Kisara]

Merci pour ta réponse Lisa,
j'étais loin de penser que j'allais créer un sujet à polémiques!

Heureusement j'ai potassé le règlement cet après midi, je peux te suivre quand tu parles de freestyle et HTM ouf

Donc si je résume les socles :

- attitude calme et enjouée
- positionnement
- pas d’aboiement ou manifestation d'impatience
- regard

j'en oublie ?
bon ça me rassure un peu j'ai pas fait de grosses boulettes pour le moment
y a juste la marche aux pieds... par peur de lui marcher dessus je lui ai appris à marcher à environs 30cm de moi... c'est trop pour l'obé/obéR =/ faudra travailler là-dessus

[Lisamogwai]

Non non surtout pas Kisara !

En obé le chien doit probablement etre collé, à vérifier car je ne connais pas le reglement par coeur.

En revanche, en obr, le chien doit avoir une marche au pied à une distance constante de toi :
si tu veux que ce soit 30 cm, ok, mais ça doit etre tout le temps 30 cm.
Si tu veux 1m, ok pour 1m. Pas plus par contre, en tous cas en HTM.
Si tu veux collé, collé tout le temps.

Donc c'est vachement bien pour les petits chiens !

[fab]

Revenons sur ta demande d'explications sur le truc u on s'est pas compris

C'est quand tu disais que l'obé était la clef de tout et que l'on pouvait arriver sur un terrain d'agility sans avoir grand chose à travailler s on a une bonne obéissance me semble...
Ce qui pour moi est ridicule puisque mon chien c'est une ciche en obé (je dis bien une ciche en obé, c'est pas pour ca qu'il ne sait pas faire assis/couché une mrche en laisse ou autres, mais si je tente un concours d'obé c'est du 0 pointé) et les problèmes qu'on rencontre en agility sont surement pas dues à de l'obé, mais plutot à des problèmes de savoir comment diriger le chien sur une trajectoire, comment se placer ou autres.

Et je te donnais en exemple qu'actuellement le meilleur chien de silvia trkman (qui est je pense une des meilleur voir la meilleur dans la discipline), elle est obligé de le porter dans ses bras, puis de le placer, et de vite partir en courant pour faire sa conduite car le chien est incapable de tenir un départ sans bouger pour qu'elle puisse se placer. c'est ca que tu n'as pas du comprendre je pense.

Reprennons, tu me diras si je me gourre encore ou pas. Ton chien est une ciche en obé ? une quiche ? Tu veux dire par là qu'il est nul en obé c'est bien ça ? C'est pas pour ça qu'il sait pas faire ses positions de base. Oui j'entends bien c'est de la simple éducation, jusque là on est d'accords. mais si tu tente un concours d'obé c'est du zéro pointé. On est toujours d'accords. Les problèmes qu'on rencontre en agility sont pas dûs à l'obé. Oui je sais pas de quels problèmes tu parle mais j'en suis carrément persuadée que les problèmes sont pas forcément liés à l'obé.

Ce que je veux dire, c'est que le chien d'obé qui débarque en agility, sera déjà quasi près à faire un parcours complet, avec zones, blocages, en avant, guidage à distance et j'en passe. L'obé ouvre sur toutes les autres disciplines et facilite à mon sens, la mise en marche du chien dans n'importe quelle activité.

Pour en revenir à la marche aux pieds, je n'ai jamais dit- qu'elle "appartenait" l'obéïssance ! mais oui, c'est l'exercice de base. Et mes chiens ne s'asseoient automatiquement qu'en concours d'obé. Ils font parfaitement la différence ça ma saoule même ^^.

[Lisamogwai]

Excuse moi, j'ai surinterprété tes propos.

Ce que je voulais dire par là, comme Aline en fait, c'est qu'on dit "il faut une base d'obéissance pour faire de l'obérythmée" alors que ce serait plus juste de dire qu'il y a un socle commun aux 2 disciplines, sans lequel tout est très brouillon et bcp plus compliqué. Une mise en place dans laquelle on trouve des éléments communs, avec des variantes.

Peux tu nous dire d'ailleurs, ce qu'il en est de la distance lors de la marche au pied en obé ? il faut forcément un contact, l'épaule du chien sur la jambe ? ou bien on a une petite latitude comme en obr ?

[Gustave]

Ce que je veux dire, c'est que le chien d'obé qui débarque en agility, sera déjà quasi près à faire un parcours complet, avec zones, blocages, en avant, guidage à distance et j'en passe. L'obé ouvre sur toutes les autres disciplines et facilite à mon sens, la mise en marche du chien dans n'importe quelle activité.

Bon le sujet ici c'est l'obé mais pour l'exemple de l'agilité je suis en total désaccord. Un chien d'obé à de la difficulté à travailler à distance et à droite ce qui fait qu'en agilité c'est d'un pénible... Pour l'agilité les entraîneurs préfèrent même des chiens vierge. Donc à moins de vouloir courir tout le parcours avec son chien et d'être toujours à sa droite l'obé n'aide pas du tout. Alors, avec un chien rapide, pas possible de courir avec et pas possible d'être toujours à droite non plus.

[fab]

Gustave je bosse mes chiens en agility à distance, à droite et à gauche. Ils ne sont pas collés et l'obé prévoit du travail à distance qui est bien pratique. Là où je suis d'accord avec toi par contre c'est que quand on ne travaille pas à distance, ils ont tendance à revenir à gauche. D'où le travail à distance.

Moi j'aime bien la description de lisa que je trouve très belle. Oui les disciplines ont un socle commun. Mille fois oui ! Elles sont soeurs. J'utilise les deux même si je ne pratique réellement que l'obé.

[Gustave]

Alors donc au final si tu bosses l'obé, assures-toi de prévoir une certaine autonomie et indépendance de ton chien.

En prévoyant à long terme tu pourras pratiquer la discipline que tu désires.

[Lisamogwai]

Je rectifie juste pour le heelwork : le chien peut etre jusqu'a 2 m de toi et non pas un m comme je l'avais ecrit.

Je te souhaite de bien t'amuser avce ta petite puce. Je suis folle des spitz nains, ils realisent l'exploit d'etre a la fois tres elegants et hyper rigolos, c'est le cocktail ideal pour l'oberythmee

[Kisara]

Elle n'est pas naine elle est petite hihi
Je voulais une moyenne mais elle a pas poussé assez!

Je pense comme toi; je suis pas du tout petit chien mais alors pas du tout, mais le Spitz c'est comme un grand chien en modèle réduit ... je sais pas trop comment expliquer mon impression!

J'ai une question.
Apparemment même en débutant on ne peut pas utiliser la friandise, donc pas le droit d'en donner, mais on peut l'avoir à la main?

[Smellycoco]

Tant que personne le voit, tu peux avoir ce que tu veux dans la main, mais en général le chien va suivre ta main et ça trompe personne!^^
C'est pas très joli le chien qui te suit le nez collé à ta main (quoique toi elle est pas assez grande...^^)

Y'en a qui se frottent les mains avec un truc appétent juste avant d'entrer sur le terrain aussi...

C'est drôle parce que tous les proprios de "petits" disent la même chose, "un grand chien dans un petit corps!" (Lhassa, westie, teckel,...), comme quoi c'est pas la taille qui fait le tempérament!

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