Re: Comportement alimentaire du chien

[Positive]

Yzabelle, si j'interviens beaucoup plus rarement que je ne le voudrais sur les forums (sur LE forum, du reste, puisque c'est le seul sur lequel j'ai gardé un compte), c'est justement en raison de l'agressivité prédatrice (excusez la plaisanterie  ) que le sujet de l'alimentation de nos animaux domestiques génère dans les discussions... qui n'en sont que rarement (des discussions) puisqu'il s'agit bien souvent plutôt de prises de position "pour/contre" liées à des expériences individuelles, qui s'opposent tout simplement les unes aux autres sur le mode "j'ai toujours fait comme ça donc j'ai raison et les autres ont tort".

De plus, soyons clairs, quand j'ai décidé de mettre à disposition gratuitement la compilation de mes recherches personnelles sur un site Internet en libre accès pour partager des informations avec ceux qui auraient un jour pu se trouver dans la même galère que moi à l'époque, je me suis efforcée (et c'est toujours le cas) de mettre de côté mes propres préjugés (puisque nous en avons tous, qu'on le veuille ou non) pour exposer sans parti pris toutes les pratiques d'alimentation canine existantes. Résultat  les "barfers" n'ont retenu que ce que j'ai écrit sur les "risques" du cru et m'ont cataloguée comme "traîtresse pro croquettes" (si je vous disais que j'ai même reçu un mail d'insultes au tout début de la mise en ligne du site ?) et les partisans des croquettes n'ont eux retenu que les "risques" liés aux croquettes et m'ont à l'inverse accusée d'être anti-aliments industriels (là aussi, j'ai récemment eu droit à un mail fort "sympathique"). Sur les forums, quand j'intervenais (et interviens encore ici) pour apporter une pierre à l'édifice d'une discussion ou tenter d'aider à mon niveau de connaissance non professionnelle un internaute un peu perdu, je me fais/faisais souvent rembarrer (cf. en exemple plus haut le "je n'ai rien à apprendre de personne en matière d'alimentation" quand j'ai simplement conseillé le livre de Géraldine Blanchard Nourrir son Chien).

Est-il utile que j'aborde en sus le problème du plagiat, récurrent sur toute la toile, puisque même wikipédia et de très nombreux sites canins généralistes, commerciaux (c'est ce qui me met le plus en boule : qu'on utilise mes écrits pour vendre quelque chose), voire professionnels (naturopathe, étudiant vétérinaire, éducateurs canins etc.), copient régulièrement mes articles à la virgule près sans citer la source, s'attribuant tout simplement la paternité de mes écrits. Et quand je constate parfois après que ce sont ces mêmes personnes qui - sans le savoir - m'envoient balader sur les forums en me citant mes propres textes... Et bien, sans avoir un égo particulièrement surdimensionné, je suis quelque peu... hmmm... irritée.

J'aurais d'autres exemples à donner mais ça n'aurait aucun intérêt, je voulais juste poser le contexte de mon "j'essaie de ne pas intervenir dans cette rubrique". Tout ça pour expliquer que je ne refuse pas d'apporter mon témoignage sur les points soulevés ici mais depuis peu, j'ai décidé que ceux qui étaient intéressés par mon point de vue dans le détail iraient le chercher... et achèteraient ainsi le droit de me traiter ensuite de tous les noms d'oiseaux s'ils le souhaitent  . Je renvois donc à mon post "alimentation canine" dans "les sites web des membres", sur lequel figure un lien vers le site et sur mon récent Ebook  

[Yzabelle]

Ca donne un chien qui monte sur la table, qui s'assoit sur les chaises, qui mange les arbres à chats (faute d'avoir des griffes à faire, elle se fait les dents), qui a décrété que si les chats ont le droit de faire dans le bac à litière, ben elle aussi, et qui essaie de rentrer dans les vari des chats, tant pis s'il n'y a que la tête qui rentre

J'adore ce genre d'anecdotes... ça doit être à hurler de rire!!!
On devrait faire un post sur les trucs les plus "fous" que font nos chiens Si tu as d'autres histoires, je suis preneuse, j'adore!!

La laisse qui se détache toute seule...   

Les bergers ont un instinct de prédation, mais il est dirigé autrement. Je retrouve plus le "fauve" en chasse en regardant un chien de troupeau qu'en regardant un setter au boulot.

Ca m'interpelle et m'intéresse ce que tu dis là; est-ce que tu pourrais développer un peu?

Il y a des chiens qui démarrent au départ d'un gibier, d'autres qui se contentent de suivre, des chiens qui vont s'accrocher ou au contraire vite décrocher d'une piste, des chiens qui chassent à vue, d'autres qui utilisent plus leur flair, des chiens qui passeront à la tuerie elle-même ou pas, des chiens qui vont se contenter de bloquer le gibier potentiel, des chiens qui s'intéressent à tout, d'autres qui s'auto-créancent sur un type d'animal... et des chiens qui cumulent (et là, on est dans le caca Laughing )

Si Johan passe par là il pourra t'en dire plus, et vu qu'il démarre des chiens, il doit avoir quelques idées pour les détourner aussi.

Pfff... je savais pas tout ça... C'est vraiment fascinant... Qu'est-ce que j'aime apprendre de nouvelles choses, me remettre en question, remettre en question et balayer mes croyances et a priori...
Le souci avec un chien de la SPA c'est que tu ne connais rien de son passé (enfin, du mien en l'occurrence on ne connait rien) et que tu dois donc composer avec le comportement existant... Sans compter que comme je ne suis pas experte, j'ai parfois du mal à comprendre ses comportements... Même si c'est ce qui est drôlement intéressant aussi...
Espérons que Johan passe par là
Mais après, si tu as le courage de lire le post et de me donner ton avis, j'en serais très contente...

Et qu'est-ce qui t'as décidé d'arrêter les croquettes? Tu trouvais que tes chiens allaient "mieux" avec le cru? Je suis intéressée par la démarche intellectuelle de passer des croquettes au cru... Aucune attaque, aucun jugement...
Et tu as des bons créneaux pour le cru?
Si mon chien le supporte et si je pouvais me le permettre, je serais tentée d'essayer aussi... Mais bon, nourrir mon chien au cru "bio" ou analogue... pas simple... après, je suis un peu "obnubilée" par le bien-être animal en général... J'ai aussi un pet au casque


@Positive. J'ai bien compris ton message, et je le respecte, bien entendu... Sauf que je trouve ça triste et révoltant; et que ça a tendance à m'enrager un brin...
Je me demande pourquoi il faut toujours être "pour" ou "contre"... Il me semble que tu es quelqu'un qui s'est vraiment documentée, qui a réfléchi, qui n'impose rien, qui a l'intelligence de ne pas adhérer à la première croyance venue, et pourtant tu te fais incendier parce que tu ne prends pas parti... J'ai la naïveté de croire qu'on apprend des personnes qui n'ont pas le même avis que soi (si c'est exposé calmement, bien entendu), mais je dois me tromper...
Le fonctionnement humain est presque plus "mystérieux" que le fonctionnement canin...
J'irai bien entendu lire avec attention tes articles sur ton site web... d'ailleurs merci de donner l'accès à tout le monde aux informations que tu as du avoir du mal à regrouper, analyser, trier etc.

Après, si tu as un avis sur l'instinct de prédation chez le chien, je suis preneuse aussi (et là on sort du cadre de l'alimentation )

Au cas où tu aurais malgré tout envie de participer à ce post (et je comprendrais que tu ne le souhaites pas) est-ce que tu pourrais un peu développer ce que tu as dit ici

PS : sinon, les chiens sains (= non malades) qui ne supportent pas le cru relèvent vraiment à mon sens de l'exception... exceptionnelle... Ce qu'il se passe généralement, c'est que les propriétaires (et les vétérinaires, histoire d'aller au plus rapide en passant le chien sous aliments industriels hypoallergéniques) généralisent souvent avec "mon chien est malade avec la viande crue = il ne digère pas la viande", alors qu'en réalité, soit la transition alimentaire n'a pas été faite correctement ou suffisamment longtemps, soit (souvent !) ils confondent allergie/intolérance à la viande avec allergie/intolérance à une protéine en particulier (boeuf par exemple).

En quoi la transition est importante, surtout si la physiologie digestive du chien est proche du cru? Et pourquoi le chien serait allergique au boeuf si sa physiologie est faite pour?
Euh... mes questions ne sont pas posées dans l'intention de créer un débat/polémique/pour ou contre; mais vraiment dans un souci de compréhension et de m'endormir moins idiote (ce qui pour une blonde, n'est pas gagné )
Et est-ce que tu pourrais nous dire pourquoi et comment tu es passé au cru?

[tely]

Et pourquoi le chien serait allergique au boeuf si sa physiologie est faite pour?

On a des bien des allergies au gluten, au soja, au crustacé and co chez l'humain alors qu'on est censé être des bons omnivores.
La definition de l'alergie c'est justement une intolérance à quelque chose qui ne devrait normalement pas poser de probleme.

[Positive]

Non mais encore une fois, il n'y a pas de mal, c'est juste qu'il y a des points sur lesquels je ne juge pas utile d'épiloguer  

La période de transition alimentaire est à ma connaissance importante à double titre :
1) d'abord, le chien possède une flore bactérienne intestinale 1000 fois moins importante en quantité et donc concrètement 1000 fois moins efficace que celle d'un être humain, par exemple (ce qui s'explique par le fait qu'un carnivore n'a biologiquement pas besoin de savoir digérer de façon optimale une grande variété d'aliments, contrairement à l'humain, qui est omnivore);
2) un chien nourri avec une alimentation riche en glucides, comme l'ont démontré de longue date les travaux d'un certain Dr Howell, voit son métabolisme digestif se modifier (cela fait partie de la fameuse "stratégie d'adaptation métabolique" des mammifères) et notamment (entre autres), sa production de fluides et enzymes digestifs se modifier : lorsqu'on le passe d'une alimentation cuite et riche en glucides à une alimentation crue à base carnée, il faut forcément laisser un peu de temps à l'organisme pour produire à nouveau en juste quantité les sucs et enzymes nécessaires.

Concernant les allergies et intolérances alimentaires chez le chien, la majorité d'entre elles concernent statistiquement  les glycoprotéines (protéines d'origine végétale - source : la Dépêche Vétérinaire). Le phénomène des allergies et intolérances reste fatalement mystérieux en soi (chez l'humain aussi !) puisqu'il s'agit du rejet d'une molécule censée être inoffensive par l'organisme lui-même ou d'une incapacité à assimiler correctement ladite molécule (parfois à cause d'un dysfonctionnement ou d'une malformation organique). Ce qu'expliquent les auteurs de Canine and Feline Nutrition, en revanche, c'est que les phénomènes allergiques surviennent généralement avec des aliments que l'animal rencontre fréquemment : par exemple, si on s'intéresse aux allergies aux produits carnés, en France, l'allergie aux protéines de bœuf est la plus répandue, alors qu'en Australie, c'est la protéine de Kangourou qui revient comme allergène carné le plus fréquent ! Au fond - et là c'est un avis tout à fait personnel - je trouve ça assez logique car on peut supposer que si la plupart des mammifères diversifie leurs sources d'alimentation, c'est peut-être justement pour éviter l'accumulation importante de possibles toxines dans l'organisme. Et même dans les régions où l'écosystème impose un gibier bien défini comme proie de prédilection (le caribou pour les loups du Canada, par exemple), le canidé sauvage (y compris les chiens sauvages de type dingo et dhole) se nourrit également de petits mammifères, d'insectes, de baies et reste aussi souvent pendant de longs intervalles sans s'alimenter (alors que dans nos foyers, l'animal est "confronté" à une masse de molécules alimentaires semblables qui s'accumule peu à peu dans son organisme tous les jours).

L'instinct de prédation, ben... J'avoue que de mon point de vue, la question ne se pose pas : tous les chiens ont l'instinct de prédation... mais il est plus ou moins développé, entretenu ou inhibé selon la sélection humaine (races) et la socialisation (habituation) : pas pour rien que des joggers se font régulièrement pincer les mollets par de "gentils chiens" qui n'ont pourtant au quotidien pas une once d'agressivité. Après, le chien est parfaitement capable de différencier les espèces-proies (gibiers potentiels) des espèces-amies ou tout du moins non-proies (dont l'homme), raison pour laquelle un chien bien dans ses pattes, s'il peut avoir le réflexe de courser un jogger ou un cycliste n'ira jamais plus loin que le simple pincement (mise en œuvre de l'inhibition). Konrad Lorenz racontait dans un de ses livres pour illustrer cet état de fait une scène à laquelle il avait assistée : deux de ses chiens faisaient semblant de pourchasser son fils dans le jardin; l'enfant courait et les chiens couraient joyeusement à côté sans aucune agressivité; soudain, une biche a sauté la clôture pour traverser le jardin : ses deux chiens l'ont mise en pièce... et sont par la suite retourner jouer avec l'enfant comme si l'événement n'avait jamais eu lieu. Bref, oui, pour moi, le chien a des instincts de prédateur, mais il a aussi un cerveau, on l'oublie souvent  

PS : j'oubliais de répondre à ta dernière question, désolée; au départ, je suis passée au "fait maison" tout bêtement pour contrôler les aliments que je donnais à mon chien, qui souffrait de poly allergies et intolérances dont aucun traitement ni aliment industriel hypoallergénique ne venait à bout.

[Invité]

Remonte l'horloge, c'est rempli des conneries de mes monstres   

Le setter (enfin, le chien d'arrêt en général) va chercher le gibier, plus ou moins loin de son maître, relever une odeur, la remonter, et fixer le gibier. Il s'arrête là. S'ils travaillent à plusieurs, il n'y a pas de collaboration, ils respectent l'arrêt du collègue (naturellement ou après l'avoir appris) mais ils cherchent séparément.
Quand tu regardes des borders, ils fixent aussi la "proie", mais ils vont au-delà, ils la harcèlent pour la pousser où ils veulent, ils peuvent séparer une proie du reste du troupeau, et ils ont des postures qui me font vraiment penser à un prédateur prêt à bondir. Ils me donnent l'impression de plus collaborer entre eux, comme une meute, mais c'est peut-être juste une impression.

C'est ce que j'aime aussi chez mes cabots, je suis complètement paumée à essayer de savoir ce qui peut relever de la génétique, de l'apprentissage ou de leur passé plus ou moins facile qui aurait déconnecté des neurones.

Genre ma braque qui sautait pour attraper les avions, est-ce que c'était par instinct de chasse, ou juste pour faire le pitre, ou pire, sans aucune raison?   

J'ai réduit les croquettes, d'abord parce que j'étais persuadée des bienfaits du carné pour les furets, et j'avais du mal à les bannir pour eux, et à trouver normal d'en donner aux chiens. Et puis aussi, juste pour faire plaisir à ma vieille qui allait mourir, je me disais que de toute façon ça n'allait pas empirer sa situation. Bon, finalement, elle a décidé de ridiculiser le véto, alors elle a eu le temps d'en profiter.
Je ne dis pas que c'est la viande qui l'a rallongée par contre, hein...
A chaque fois qu'elle avait un coup de mou j'augmentais les doses de viande, toujours pour lui/me faire plaisir au cas où elle partirait dans la foulée.
Rien de vraiment réfléchi quoi.

Et quand j'ai récupéré la dogue, elle avait testé les marques les plus courantes, RC, PP, Techni-cal et compagnie, elle avait des réactions cutanées, le véto disait toujours "allergie alimentaire" mais sans tester et en continuant à lui vendre ses croquettes.
Otites à répétition, othématomes... Elle avait la peau dans un tel état que je ne pouvais pas utiliser deux jours de suite le même collier, le contact lui faisait mal. Heureusement je l'ai eue avec toute une collection de colliers et harnais différents.

Je ne mets pas tout sur le dos des croquettes, elle a gardé son intolérance aux colliers jusqu'à sa mort, mais bon, ce qu'elle mangeait ne lui convenait pas.
Bizarrement les seules qu'elle supportait, c'était le bas de gamme, CC et Yock éco, les machins à 95% de céréales. Comme c'est juste pas possible pour moi de donner ça en connaissance de cause, j'ai donné une majorité de carné, et une poignée de croquettes pour qu'elle ait une gamelle à "défendre".

Comme un sac me faisait facilement 3 ou 4 mois, j'en suis venue naturellement à arrêter d'en acheter. Parce qu'au fur et à mesure je constatais que l'état général de mes chiens s'améliorait, les dents, la peau, le poil super brillant... et à la sortie c'est beaucoup moins désagréable à ramasser   

J'ai d'assez bons plans, oui.
La carcasse de poulet "plein air" à 0,40 cts, les poussins me reviennent (prix+gasoil) à environ 50 cts le kg les mois les plus chers, le cochon élevé sur herbe à 1,50€/kg.
Le boeuf labellisé, gratuit (merci monsieur le boucher). De temps en temps un mouton ou une chèvre de réforme, gratuit ou presque. Parfois des têtes de saumon, gratuit en grandes surfaces.
Là j'ai acheté des poules, des jeunes pondeuses élevées en plein air, non vidées non plumées, à 3 euros pièce, elles doivent avoisiner les 2 kg. Quelques lapereaux d'un ou deux jours des fermes alentours.
J'achète le reste dans les circuits pour humain, je mets 2,50€/kg grand max.

Je dois dépenser entre 100 et 150 euros pour tout le monde. Je sais même pas si ça suffirait pour nourrir deux chiens avec des croquettes correctes. Mais les plans sont tellement variables d'un coin à l'autre et selon que tu connaisses la bonne personne ou pas, que c'est pas un argument, ça peut revenir beaucoup plus cher que les croquettes. Surtout si on fait attention aux conditions de vie des animaux qui finissent dans la gamelle.

J'imagine pas un parisien un peu regardant, s'en tirer avec des prix pareils.

[Yzabelle]

Merci Positive
Etonnant que ce soient les glucides qui modifient le plus le métabolisme digestif; j'aurais pensé que les fibres le feraient aussi (mais bon c'est sans réflexion aucune, juste un préjugé).

Au sujet des allergies aux protéines de boeuf (ou kangourou en Australie) est-ce que l'on sait si cette allergie pourrait provenir des divers antibiotiques, hormones, que l'animal élevé en intensif reçoit et produit?
Après, effectivement, je te rejoins aussi sur l'accumulation de certaines toxines en ne consommant qu'un seul aliment. La diversification de l'alimentation, si elle est nécessaire pour l'humain, je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour les animaux.

Je suis d'accord pour l'instinct de prédation plus ou moins développé en fonction du chien.
Est-il possible de vraiment détourner cet instinct? Et si oui, comment??

Dgedg, alors ce qui me laisse un peu perplexe du haut de mon inculture, c'est justement ces différentes formes de l'instinct de prédation. Entre le chien d'arrêt qui ne va jamais (enfin apparemment) manger ses proies, le courant qui les mange sauf si on lui apprend le contraire (non?), le chien de sang (je sais pas si on dit comme ça en français) qui lui aussi va manger (non?) sauf si éduqué différemment, le chien lambda qui va pincer les mollets du joggeur, le border qui regroupe, avec comme tu dis, des postures très prédatrices, le chien de Konrad Lorenz du joue avec les enfants qui courent et qui déchiquète la biche... tout ça me laisse perplexe...
Et surtout comment les détourner... ça devient obsessionnel chez moi

C'est ce que j'aime aussi chez mes cabots, je suis complètement paumée à essayer de savoir ce qui peut relever de la génétique, de l'apprentissage ou de leur passé plus ou moins facile qui aurait déconnecté des neurones.

Ben voilà; c'est le genre de questions que je me pose aussi 3 milliards de fois par jour... mais aucune réponse claire...
Et puis il y a aussi l'environnement; si toi-même tu as un pet au casque, faut pas demander à tes chiens d'avoir 100% de comportements normaux   

Alors, pardon pour cette bête question, mais tu donnes les carcasses de poulet entières? Et tu donnes tes moutons réformés, cochons entiers? Et tes poules pondeuses non plumées et non vidées comme ça, entières?  
En tout cas, c'est sûr, tu as de vraiment bons créneaux!! Effectivement, sans ces bons créneaux et si tu fais attention à la qualité de ce qu'il y a dans l'assiette du chien, c'est vraiment très cher!!
Et tu donnes aussi des légumes?

Et au fait les barfeuses, quid des 10 protéines indispensables au chien? Elles sont toutes présentes dans le cru?

PS: Géraldine Blanchard a aussi écrit "L'alimentation des chiens". Lequel est le "mieux", "Nourrir son chien" ou l'autre? Merci

[Positive]

Je pense en effet que c'est "L'alimentation des chiens" et non "Nourrir son chien", tu as raison, c'est une lecture qui remonte à loin en ce qui me concerne, d'où l'approximation sur le titre, désolée   

   Dgedg a écrit:C'est ce que j'aime aussi chez mes cabots, je suis complètement paumée à essayer de savoir ce qui peut relever de la génétique, de l'apprentissage ou de leur passé plus ou moins facile qui aurait déconnecté des neurones.
Ben voilà; c'est le genre de questions que je me pose aussi 3 milliards de fois par jour... mais aucune réponse claire...

Parce qu'il n'en existe pas : il faut parfois accepter que malgré toutes les théories et généralisations scientifiques du monde, on a affaire à du vivant et le vivant est par définition imprévisible car unique et évolutif.

Après, le fait que l'instinct de prédation soit plus ou moins développé et orienté selon les races, ça tient aussi à la sélection génétique sur X générations (= le comportement qu'on cherche à fixer chez le chien... de conduite de troupeaux, d'arrêt, de sang, de coursing etc.). Tout dépend également du degré de domestication (et donc d'ancienneté) de la race ou du type : en règle générale, les chiens dits "primitifs", de création récente et présentant encore des caractéristiques comportementales proches du canidé sauvage, seront plus enclins à attaquer un mouton ou une poule que les autres. Et non, il n'est pas toujours possible de contrecarrer l'instinct de prédation d'un chien : ma chienne, par exemple, je ne m'imagine pas lutter contre la force de son instinct quand un petit animal court sous son nez (il suffit d'observer sa transformation physique dans ces cas-là pour comprendre que plus rien ne compte que la "chasse")... Alors je me contente d'éviter les situations à risques et/ou de mettre en longe selon les circonstances. Mon gros, à l'inverse, va démarrer d'instinct mais en bon berger bien éduqué, il s'arrête à la voix et revient dès que je le lui demande.

Et pour les protéines, les chiens n'ont pas besoin de trouver dans leur alimentation "10 protéines" mais 10 acides aminés bien identifiés dits essentiels qu'on retrouve... dans les protéines de la viande et de l’œuf   (donc de fait, à ce niveau là tout du moins, un chien nourri à la viande crue aura forcément ses 10 acides aminés essentiels dans sa gamelle).

Et pour le bœuf (et d'autres produits), il est fort probable (et même connu !) que bien des allergies ou intolérances à telle ou telle protéine ou tel ou tel produit soient en réalité des réactions à des éléments non naturels type antibiotiques, additifs synthétiques ou même molécules transformées par une cuisson agressive (dans le cas de certains aliments secs). Le corps ne reconnaissant pas la substance comme aliment en tant que tel, il la rejette, tout simplement.

[Invité]

Le chien de sang c'est différent, c'est jamais que du pistage, sauf qu'au lieu d'indiquer des objets, il indique des traces de sang, et qu'au lieu de trouver une personne en bout de piste, il trouve une bête qui la plupart du temps est morte...

Je vois souvent les maîtres inciter leur chien à mordre en fin de piste pour récompenser leur chien (merci mes insomnies et histoires naturelles   ) mais avec un chien moins gourmand ça serait un lancer de baballe que ça serait pareil.

A part bosser le rappel au max dans des parcs d'élevage pour limiter les risques, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire pour brimer leurs pulsions. Quelle que soit la méthode utilisée, il suffit que la proie soit trop près, trop lente, trop alléchante, le chien peut avoir le meilleur rappel du monde, il partira quand même.

Pour la bouffe, les grosses bêtes, je leur donne en morceaux plus ou moins gros. Bon une fois je me suis retrouvée avec un mouton d'ouessant et rien pour le scier, j'ai donné l'avant en une fois. J'ai adoré regarder chats et chiens s'organiser et s'attabler autour comme une bande de lions, mais côté ménage par contre, ils m'en ont mis partout.
Je dois être la seule folle de France et de Navarre à nourrir comme ça sans jardin   
Les poules entières je les coupe en 2, sinon ça fait trop pour Earl.

Les carcasses je les donnais entières, maintenant l'abattoir me les fournit "semi-broyées".

Je donne des légumes et des fruits de temps en temps, quand j'en ai trop pour moi.

[Yzabelle]

Ok pour "L'alimentation des chiens" et puis je vais aussi tâcher de lire ton site in extenso.

Parce qu'il n'en existe pas : il faut parfois accepter que malgré toutes les théories et généralisations scientifiques du monde, on a affaire à du vivant et le vivant est par définition imprévisible car unique et évolutif.

Oui, je sais bien... mais je suis du genre à bien aimer me casser la tête sur des questions sans réponses....  

ma chienne, par exemple, je ne m'imagine pas lutter contre la force de son instinct quand un petit animal court sous son nez (il suffit d'observer sa transformation physique dans ces cas-là pour comprendre que plus rien ne compte que la "chasse")... Alors je me contente d'éviter les situations à risques et/ou de mettre en longe selon les circonstances. Mon gros, à l'inverse, va démarrer d'instinct mais en bon berger bien éduqué, il s'arrête à la voix et revient dès que je le lui demande.

Et tu ne penses pas que tu arriverais à éduquer ta chienne aussi bien que ton belge?

Et pour les protéines, les chiens n'ont pas besoin de trouver dans leur alimentation "10 protéines" mais 10 acides aminés bien identifiés dits essentiels qu'on retrouve... dans les protéines de la viande et de l’œuf Wink (donc de fait, à ce niveau là tout du moins, un chien nourri à la viande crue aura forcément ses 10 acides aminés essentiels dans sa gamelle).

Euh... pardon... c'est acides aminés que je voulais dire... j'ai encore du boulot moi pour tout bien comprendre........

Et tu as aussi comme Dgedg des supers filières pour la viande?

Euh... et si je peux abuser, est-ce que tu pourrais me dire ce que tu penses de ces croquettes, les Lupo Natural: http://www.zooplus.fr/shop/chiens/croquettes_chien/canis_natural_croquettes_chien/178025
Pas taper parce que je nourris (pas encore peut-être) au cru

A part bosser le rappel au max dans des parcs d'élevage pour limiter les risques, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait faire pour brimer leurs pulsions. Quelle que soit la méthode utilisée, il suffit que la proie soit trop près, trop lente, trop alléchante, le chien peut avoir le meilleur rappel du monde, il partira quand même.

Pfff ça me déprime un peu ce que Positive et toi dites à ce sujet... J'habite en rase campagne, entourée de biches, sans voisins et je me disais (naïvement et incultement); ça c'est quand même un chouette environnement pour un chien... Résultat je me retrouve avec un x berger qui adore les biches (pour jouer ou autre, je sais pas trop)... après je pourrai peut-être l'éduquer pour qu'il me les amène dans le jardin en période de chasse
Je me retrouve donc à promener ce pauvre chien à la longe...
Faudra que je vois avec l'éducatrice si elle pense que j'arriverai à le détourner suffisamment pour pouvoir le laisser un jour courir en liberté... et d'ici là essayer de trouver des terrains clôturés... et peut-être l'éduquer pour me ramasser des champignons plutôt que des biches

Bon une fois je me suis retrouvée avec un mouton d'ouessant et rien pour le scier, j'ai donné l'avant en une fois. J'ai adoré regarder chats et chiens s'organiser et s'attabler autour comme une bande de lions, mais côté ménage par contre, ils m'en ont mis partout.

  oui, la seule de France et de Navarre... et après tu t'étonnes que tes chiens ont un pet au casque

Et les demi-poules, tu les donnes avec plumes??

[Invité]

Personne ne va te taper parce que tu donnes des croquettes, on n'est pas chez les intégristes ici, manquerait plus que ça   

Les poules, avec les plumes, oui. Ils me laissent les plus coriaces, ils en mettent partout, pour le plus grand bonheur des chats et du balai   

[Yzabelle]

Pfffiouuu... j'ai eu chaud pour les croquettes   

  pour les plumes... surtout que si j'ai bien compris, tu as 3 chiens et pas de jardin... (sauf erreur de ma part)... euh, tu gères comment????

[-Élo-]

Ahah ici aussi les proies entières à partir d'une certaine taille (surtout à plumes) c'est folklo

[Yzabelle]

Vivantes les proies??  
Et ça donne quoi Elo????

[-Élo-]

Nooon lol !
Pas vivantes

Même si je sais que mon Mala sait très bien tuer ses proies (dommage pour celles qui passent dans le jardin...), c'est pas vraiment mon tripe de leur donner du vivant

Ça donne un joyeux bordel avec des plumes partout (ou des touffes de poils des fois)  

[Positive]

Pfffiouuu... j'ai eu chaud pour les croquettes   

D'autant que de mon côté (et je crois savoir que Dged raisonne de même), je n'ai rien contre le principe de l'alimentation industrielle en lui-même : il existe de mauvais plans alimentaires maison et de bons plans alimentaires industriels... Puis surtout... les profs de nutrition vétérinaire des ENV eux-mêmes sont loin de tout maîtriser en la matière, car l'intérêt pour la qualité de l'alimentation des animaux domestiques est relativement récent (je dirais les années 80 au niveau de l'élaboration de formules industrielles dites "équilibrées" et les années 2000 pour le grand public...). En médecine humaine, déjà, où la nutrition est pourtant au cœur des préoccupations depuis de nombreuses décennies, on fait chaque année des découvertes qui viennent contredire celles qui avaient été faites l'année précédente ! Alors en alimentation animale, comme je l'avais déjà écrit, bien malin celui qui pourra prétendre détenir la vérité absolue et définitive.

[Yzabelle]

On dirait que vous avez tous des bons plans pour le cru!! Faudra que je me renseigne aussi à l'occasion...
Après, pour le cru, c'est pas nettement plus compliqué à gérer?? Niveau quantités, aliments à donner, compléments éventuels?
J'imagine qu'au cru, pas question du libre service?

Elo, tes chiens ils ont un instinct de prédation développé? Et tu gères comment?

Et mes croquettes Lupo Natural, vous en pensez quoi??

D'autant que de mon côté (et je crois savoir que Dged raisonne de même), je n'ai rien contre le principe de l'alimentation industrielle en lui-même : il existe de mauvais plans alimentaires maison et de bons plans alimentaires industriels... Puis surtout... les profs de nutrition vétérinaire des ENV eux-mêmes sont loin de tout maîtriser en la matière, car l'intérêt pour la qualité de l'alimentation des animaux domestiques est relativement récent (je dirais les années 80 au niveau de l'élaboration de formules industrielles dites "équilibrées" et les années 2000 pour le grand public...). En médecine humaine, déjà, où la nutrition est pourtant au cœur des préoccupations depuis de nombreuses décennies, on fait chaque année des découvertes qui viennent contredire celles qui avaient été faites l'année précédente ! Alors en alimentation animale, comme je l'avais déjà écrit, bien malin celui qui pourra prétendre détenir la vérité absolue et définitive.

Alors là, tu prêches une convaincue... De toute façon je n'aime pas (voire déteste) ceux qui pensent détenir la vérité absolue, et ce, dans quelque domaine que ce soit... Pour moi la qualité essentielle est de savoir rester humble et se remettre perpétuellement en question...

Tiens, Positive, tu m'as pas dit si tu pensais pouvoir un jour amener ta chienne au même niveau d'éducation que ton belge...

Désolée, mais je suis complètement obsédée par cette histoire de prédation et de détournement...  

[-Élo-]

Le truc le plus compliqué à gérer, c'est de trouver des plans intéressants

Me concernant, mes animaux (et plus principalement ici mes carnivores, donc furets & chiens) se régulent seuls depuis tout petits, ils ont toujours été à volonté.
Les seuls éléments que je contrôle sont la quantité d'abats (filtrants surtout), et l'apport en gras pur, mais je ne pèse rien.

J'équilibre le tout sur la semaine, et je fais tourner les différents types de viande en fonction de mes plans.

Quand les températures sont basses, ils ont le libre service non stop et c'est toujours avalé avant que ça ne commence à renifler (ça prend largement plusieurs heures).
En été, je mets une grosse quantité 2 fois par jour et quand ils ont fini je retire, je rajoute éventuellement s'ils réclament mais c'est rare (= ils se postent à leurs gamelles, voir me les amènent ).

Au cru, les compléments portent bien leur nom : ce ne sont que des suppléments, à utiliser au cas par cas et quand c'est nécessaire.
Tous les apports essentiels sont couverts quand on reconstitue une proie dans son entièreté (muscle, gras, abats, os, éventuellement le bol alimentaire).

Ici mes chiens sont jeunes et en bonne santé, ma viande est de bonne qualité : je n'ai aucun besoin de complémenter.

Pour la prédation, oui mais ce n'est pas en rapport avec leur nourriture
Mon Bull a été sevré aux RC, quand il est arrivé à 8 semaines, il m'a déjà chassé une souris le premier jour lol... le passage au cru n'a ni améliorer, ni empirer la situation.
Il ne s'en prend qu'aux petites proies du genre (souris, mulots, hérissons, etc...).

Mon Mala quant à lui... bah il n'échappe pas trop à la règle qui veut que la plupart des Nordiques soient chasseurs, mais c'est quelque chose que je canalise sans vraiment de soucis... quand je suis là.
Sinon si ça passe dans le jardin pendant que je suis ailleurs, dommage.

A côté de ça ils vivent avec mes furets sans soucis et n'ont aucun comportement de prédation sur eux (ça ne m'empêche pas de rester vigilante bien sûr).

[Invité]

Pareil. Je donne en dosant large, ils ont tout leur temps pour manger. Au bout d'une heure (enfin, quand j'y pense) je mets ça au frigo, et je le ressors pour le repas suivant.

Les plumes c'est pas le plus contraignant, un coup de balai et c'est réglé, ça me dérange beaucoup moins que quand ils planquent leurs os dans le lit   

La bouffe industrielle, je me verrais mal taper dessus alors que j'en ai utilisé pendant la majorité de ma vie. Si je n'avais pas eu de mustélidés, j'en donnerai encore probablement. Et si j'étais tombée sur des personnes intolérantes à l'époque, me connaissant je me serais braquée direct   

[Yzabelle]

Elo, quels bons plans tu as pour la viande?

Et donc au cru, vous donnez style un poulet un jour, le lendemain un demi boeuf , le jour d'après des lapins, après du poisson etc? Sans légumes, sans huiles?
Vous devez avoir un congélateur rien que pour les chiens
Et quid des os (notamment ceux de poulet)? Le véto que j'avais été voir était contre les os à cause des risques de perforation et d'obstruction...
Je vous pose toutes ces questions car on entend tellement de choses pour et contre le cru qu'il est parfois difficile de faire la part des choses...

Et Elo, ils vont pas enterrer les os, voire les poulets dans le jardin?
Et quand tu dis que tu canalises l'instinct de prédation quand tu es là, cela veut dire que dans n'importe quelle circonstance (style en forêt) si tu es là, tu arriveras à faire revenir ton chien?

Effectivement, Dgedg, moi aussi si on essaye de m'imposer quelque chose, je me braque direct... Je trouve toujours ça suspect quand on essaye de t'imposer un truc et qu'on essaye par tous les moyens de te convaincre...

[-Élo-]

Ça fait passé 6 ans que je nourris au cru donc j'ai trouvé des plans de plus en plus intéressants au fil du temps (c'est ce qui demande le plus de boulot dans l'histoire)
Ça va des restes de découpes gratos chez le boucher, en passant par les DLC/promos en supermarché, des trucs que je peux récupérer chez des connaissances (truites, gibiers), les fermes, les fournisseurs de viande animale (type Dogsfresh, Barf Webshop, St Laurent, etc...).
Avec tout ça, je m'en tire pour entre 2€ et 2€50 grand max le kilo de bidoche.
Certains réussissent encore beaucoup mieux niveau tarif, d'autres galèrent plus... ça dépend de ton investissement, de ta région/ton pays, etc...

J'ai 2 grands congélateurs coffres rien que pour les chiens & les fufus... et j'arrive encore à empiéter sur le notre quand j'ai des plans imprévus lol.

Je ne fais pas de menu, ça peut être 1 jour poulet et le lendemain autre chose, et ainsi de suite... comme 3 jours de poulets ou plus.
Mes chiens & furets ont un transit en béton donc c'est cool, niveau variété je peux donner ce que je veux, tout passe sans problème.

Le but principal des légumes, c'est de simuler le contenu de l'estomac d'une proie.
Ici vu que je nourris en parti de proies entières, et que j'ai la possibilité de me fournir en panse verte (tripes (estomacs) d'herbivores non lavées/vidées), aucune utilité pour moi.

Depuis peu je prends en photo (quand j'ai le temps et que j'y pense donc pas si souvent ), certaines des rations que je leur propose, on me l'a demandé plusieurs fois pour se faire une idée : ici.

Je ne les fait manger dehors qu'en été (ou si grosses proies entières, surtout à plumes), sinon ils ont un emplacement pour ça à la maison.
A part les os récréatifs (os porteurs de gros mammifères) qu'ils enterrent parfois et encore... sinon non jamais.

La base à savoir : les os doivent toujours être crus et charnus (même principe pour les arêtes), à partir de là, aucun problème.
Les os crus sont souples/flexibles, contrairement aux os cuits qui deviennent très durs et cassent en esquilles (avec tous les risques qu'on connait).
Les seuls où il faut faire gaffe, ce sont les os porteurs de gros mammifères (os récréatifs dont je parlais plus haut) parce qu'ils sont très durs et gros... et que certains chiens s'acharnent dessus pour les péter au risque d'y laisser une dent, ou éventuellement de se constiper un peu en ingérant une trop grosse quantité.

Je ne vais pas insister sur le cas véto, j'ai une opinion des vétérinaires français assez tranchée généralement, que ce soit question bouffe ou autre... et pas en bien.
Tout ce que je dirais c'est que quand ils parlent des dangers des os, ils ne font même pas la distinction entre crus/cuits pour la grande majorité, et rien que ça c'est le jour et la nuit.

Pour l'instinct de prédation, j'ai beaucoup bossé mon Mala là-dessus oui et je sais le détourner sans spécialement de difficulté la grande majorité du temps.
Maintenant mon but c'est pas non plus de jouer avec le feu, donc je reste vigilante en balade en libre et si j'aperçois un truc je remets la longe... mais au moins je sais que si j'me plante, je peux (normalement) le récupérer à la voix.
Quand on va en forêt, c'est pas rare qu'on tombe sur des chevreuils et il arrive que je n'ai pas le temps de rattacher, il s'en détourne sans soucis et revient vers moi.

[Yzabelle]

Effectivement, comme Dgedg, tu as pas mal de bons plans!

J'ai 2 grands congélateurs coffres rien que pour les chiens & les fufus... et j'arrive encore à empiéter sur le notre quand j'ai des plans imprévus lol.

  Oui, pas envisageable pour moi pour l'instant, hors bons plans qu'il me faudrait trouver...

Depuis peu je prends en photo (quand j'ai le temps et que j'y pense donc pas si souvent ), certaines des rations que je leur propose, on me l'a demandé plusieurs fois pour se faire une idée : ici.

Alors franchement, Elo, tes photos, c'est du grand art!! On dirait des photos d'un livre de cuisine... Vraiment   
Au point que (j'ai une tendance un peu sensible débile), même les poussins et le lièvre entier, ça passe
En tout cas, c'est appétissant et je comprends que tes chiens adorent; surtout avec une présentation aussi soignée!!
Si tu prends d'autres photos ce serait bien, car elles sont vraiment belles!!
Tu pourrais les proposer pour un bouquin, si ce n'est pas déjà fait!

La base à savoir : les os doivent toujours être crus et charnus (même principe pour les arêtes), à partir de là, aucun problème.

J'en déduis qu'il n'y a donc aucun problème avec le fameux petit os pointu de la cuisse de poulet?

Je ne vais pas insister sur le cas véto, j'ai une opinion des vétérinaires français assez tranchée généralement, que ce soit question bouffe ou autre... et pas en bien.

Et est-ce que tu pourrais développer un peu, s'il te plaît?

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire avec le mien... bosser, bosser, bosser et bosser

[Positive]

Splendides photos d'art, je plussoie  

[-Élo-]

Merci pour les photos, c'est gentil lol
J'essaie surtout de faire dans le moins trash possible, je sais que les proies entières peuvent heurter les sensibilités (et en fait ça m'éclate les photos de bidoche lol).

Pour les vétos... dans les très grandes lignes, j'ai beaucoup de mal avec la survaccination (tu passes une frontière, et ton vaccin a miraculeusement une immunité qui triple) surtout quand elle est majoritairement imposée, en essayant de bien te foutre les pétoches pour que tu t'y plies ou de te faire passer pour un maître indigne.
Sans compter la comédie de certains, qui tentent de refaire faire tout le protocole (primo + rappel) au delà de 15 jours de retard.

Idem pour les vermifuges... qui ne sont que curatifs, bien que certains se bornent à faire croire qu'ils ont une action préventive (j'ai moi-même eu le discours) "attention si tu vermifuges pas, ton animal attrapera des vers", bah tiens qu'elle est bonne.

Vu que je suis en plein dedans, il y aussi les conseils foireux sur l'alimentation alors qu'ils n'ont juste aucune formation valable dans le domaine (merci aux quelques heures théoriques financées par Hill's & RC).
Récemment un véto a osé me sortir qu'il y avait 100% de protéines dans la viande, sérieux... c'est juste effrayant.

Globalement je trouve qu'en France (pour avoir vu un peu ailleurs, mais ce n'est qu'un avis perso), les vétérinaires sont bien moins ouverts... et jouent beaucoup plus sur le business.

Bref, ça entre autres choses font que j'ai beaucoup de mal... ce ne sont que des généralités, bien heureusement ce n'est pas le cas de tous... mais ça reste trop souvent le cas.
Et vu que je ne rentre pas dans le moule (alimentation crue, pas de rappel annuel des vaccins, pas de chimique en prévention des parasites internes-externes), ça colle rarement entre eux et moi

Sinon non, aucun problème avec les cuisses de poulet

[Positive]

J'aime bien aussi les tofs de bouffe en général, qu'elles soit humaine ou animale (en fait, ce que j'aime et cherche dans mes clichés, ce sont les contrastes de couleur).

Genre celle-ci (si vous n'aimez pas la bidoche, comme dit Elo, ne pas regarder ^^) :

Spoiler:

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