Re: Des élevages de chiens sans lignée, ça existe ?

[Lou]

Tu parles de faire des lignées "juste pour jouer et faire des câlins", donc si, ça impliquera forcément un changement de caractère et d'aptitudes de la race concernée.

[Educalins]

Garder les aptitudes de travail d'une race c'est ne pas chercher à satisfaire à tout prix la "demande" en lui faisant correspondre une "offre", comme on le ferait avec un smartphone ou une voiture. On rappelle assez souvent ici et ailleurs qu'un chien n'est pas un meuble.

Il existe plusieurs centaines de races, mais les amateurs de certaines races comme les Chiens-Loup, Berger d'Anatolie, Dogue du Tibet, Jack Russel, etc. reçoivent tous les jours des demandes de la part de personnes qui ne craquent que sur le physique de la race sans être prêts à s'investir assez pour satisfaire ses besoins propres.

Et du coup on devrait sélectionner pour satisfaire leurs envies égoïstes ? Désolée de m'emporter (au passage je ne parle pas de l'auteur du topic ici), mais je suis totalement contre cette idée.

Le problème vient surtout que beaucoup chiens n'ont plus du tout la vie qu'ils devraient avoir, ceci liée à leurs besoins génétiques comme la chasse, le troupeau, etc...
Et finalement qui paie? Les chiens et/ou les éleveurs.

S'ils ne vendent pas aux bonnes personnes désireuses de travailler, ils auront sûrement des chiens abandonnés ou drogués...
S'ils vendent qu'aux gens qui correspondent, il y a des risques qu'ils vendent de moins en moins...


Est ce qu'un jour, l'idée de faire des lignées de compagnie ne deviendrait pas une volonté des clubs et des éleveurs?
Je parle de dizaines d'années... Pas dans les jours à venir...

On peut prendre en exemple le sauvetage des races de chevaux lourds.
Il n'y a plus aucune demande!
On a "sauver" certaines races en en faisant des races à viande (pas que je cautionne hein...)
Mais c'était ça ou... La clef sous la porte... Et l'extinction de la race...

Le devenir du chien a changé quand même...
Et à mon avis, c'est pas fini!   

[Lou]

D'un point de vue personnel, je préfère voir une race s'éteindre plutôt que d'être "transformée" de la sorte, parce qu'au final elle n'aurait plus rien à voir avec ce qui fait d'elle une race à part. Je sais que ça a déjà été fait dans le passé, mais je ne cautionne pas pour autant.

Ce qui me dérange le plus dans le fait de "transformer" une race au point d'en annihiler les aptitudes, c'est qu'on fait croire aux gens qu'on peut adapter le chien à leur mode de vie, alors que c'est l'inverse qui devrait se faire. Ça va de paire avec tout un tas de dérives qu'on observe déjà aujourd'hui, avec un chien "changé" quand il ne convient plus par exemple.

[Dellen]

Il est vrai que beaucoup de races créées à l'origine pour un travail précis ne pratiquent plus ce travail justement.

Les chiens de bergers peuvent encore être mis au troupeau, mais les chiens de combats ne combattent plus !!

Pour parler du boxer puisque je le connais bien, les éleveurs se sont posés la question de développer des lignées de travail, comme chez les bergers, mais ils ont abandonnés car le boxer a déjà un gros caractère à la base et cela aurait donné des chiens très difficile à gérer et ils ne pensaient pas avoir suffisamment de demande pour ce type de chiens.

Ils continuent donc à préserver le caractère de la race, mais sans le renforcer à outrance, afin de faire des chiens à la fois de travail et de famille.

[luc73]

Comme Lou je pense que l'on ne doit pas modifier les caractères d'une race pour que l'acheteur ait le physique qui lui plaît avec le caractère qui convient à son mode de vie.C'est typique de notre société de consommation ce raisonnement.Ce n'est pas une voiture qu'on choisit avec en option la peinture métallisée ou l'aide au stationnement.Le jour ou on produira des huskys chiens de canapé on aura perdu ce qui fait fondamentalement le husky! On doit choisir la race de son chien en fonction du mode de vie qu'on lui donnera et pas seulement pour le design de sa carrosserie !

[Estrella4]

Comme Lou je pense que l'on ne doit pas modifier les caractères d'une race pour que l'acheteur ait le physique qui lui plaît avec le caractère qui convient à son mode de vie.C'est typique de notre société de consommation ce raisonnement.Ce n'est pas une voiture qu'on choisit avec en option la peinture métallisée ou l'aide au stationnement.Le jour ou on produira des huskys chiens de canapé on aura perdu ce qui fait fondamentalement le husky! On doit choisir la race de son chien en fonction du mode de vie qu'on lui donnera et pas seulement pour le design de sa carrosserie !

Du coup on peut remettre en question l'interet de modifier physiquemer les lignées beautés, pour quelle obscure raison doivent ils avoir l'arriere train si bas ?

[Estrella4]

Comme Lou je pense que l'on ne doit pas modifier les caractères d'une race pour que l'acheteur ait le physique qui lui plaît avec le caractère qui convient à son mode de vie.C'est typique de notre société de consommation ce raisonnement.Ce n'est pas une voiture qu'on choisit avec en option la peinture métallisée ou l'aide au stationnement.Le jour ou on produira des huskys chiens de canapé on aura perdu ce qui fait fondamentalement le husky! On doit choisir la race de son chien en fonction du mode de vie qu'on lui donnera et pas seulement pour le design de sa carrosserie !

Et oui du coup un petit chien est plus adapté à mon mode de vie bien qu'il soit plein de vie et qu'il ait besoin de dépenser beaucoup d'énergie aussi et qu'il adore les grandes balades aussi, enfin en bref il prend moins de places mais c'est pas un chien de salon en particulier pour autant ^^

[whitedragon]

Comme Lou je pense que l'on ne doit pas modifier les caractères d'une race pour que l'acheteur ait le physique qui lui plaît avec le caractère qui convient à son mode de vie.C'est typique de notre société de consommation ce raisonnement.Ce n'est pas une voiture qu'on choisit avec en option la peinture métallisée ou l'aide au stationnement.Le jour ou on produira des huskys chiens de canapé on aura perdu ce qui fait fondamentalement le husky! On doit choisir la race de son chien en fonction du mode de vie qu'on lui donnera et pas seulement pour le design de sa carrosserie !

Du coup on peut remettre en question l'interet de modifier physiquemer les lignées beautés, pour quelle obscure raison doivent ils avoir l'arriere train si bas ?

perso je suis absolument contre les exces des lignées de beauté    car d'ailleurs, on perd souvent aussi en caractère, et puis... la "beauté", faut voir quoi... certains chiens trop typés perso je trouve ca très moche !

[Educalins]

Ça a déjà été fait par le passé.
La plupart des chiens de race originelle a été dénaturée.
C'est normal...

A part les chiens primitifs, les autres chiens ont été adaptés à ce qu'on voulait...

C'est l'évolution des races quoi.


Il y a des lignées de travail
Des lignées de beauté.
Pourquoi pas des lignées de compagnie?


Perso, entendons nous bien, ce n'est pas absolument pas de que je souhaite!
Mais juste que ça pourrait être une tendance qui pourrait tout à fait se justifier sur les prochaines décennies...

[Estrella4]

Comme Lou je pense que l'on ne doit pas modifier les caractères d'une race pour que l'acheteur ait le physique qui lui plaît avec le caractère qui convient à son mode de vie.C'est typique de notre société de consommation ce raisonnement.Ce n'est pas une voiture qu'on choisit avec en option la peinture métallisée ou l'aide au stationnement.Le jour ou on produira des huskys chiens de canapé on aura perdu ce qui fait fondamentalement le husky! On doit choisir la race de son chien en fonction du mode de vie qu'on lui donnera et pas seulement pour le design de sa carrosserie !

Du coup on peut remettre en question l'interet de modifier physiquemer les lignées beautés, pour quelle obscure raison doivent ils avoir l'arriere train si bas ?

perso je suis absolument contre les exces des lignées de beauté    car d'ailleurs, on perd souvent aussi en caractère, et puis... la "beauté", faut voir quoi... certains chiens trop typés perso je trouve ca très moche !

Je pense pareil je trouve ca moche aussi ce qu'on en fait et je trouve aussi qu'on dénature les races, basés sur quoi en plus ces physique étranges qu'on veut leur donner je ne sais pas mais j'en vois pas le moindre interet

[luc73]

 La beauté est une notion très subjective,personnellement certaines sélection me laisse également très perplexe  

[whitedragon]

Il y a des lignées de travail
Des lignées de beauté.
Pourquoi pas des lignées de compagnie?

je trouve ton point de vue intéressant et ton argumentaire bien construit, mais je suis contre les exces dans un sens comme dans l'autre...

trop porté "travail" = gros caractère et suivant les races des chiens que je qualifie de "moches" et aussi très peu adaptable à une vie de famille, néanmoins, les chiens sont la pour assurer un job particulier et je peux donc comprendre la sélection la dessus.

trop porté "beauté" = souvent caractère initial perdu et aussi "moches" dans l'autre sens, s'adapte en général par contre très bien à une vie de famille... sauf que...

Je vais citer le Golden parce que je le connais bien, les gens aiment le golden pour ses aptitudes naturelles à vouloir faire plaisir à son maitre, il a été séléctionné pour ca ! Ce n'est pas un chien difficile, qui aime apprendre, qui s'adapte et ses qualités naturelles sélectionnées grace à ce qu'on avait besoin de lui pour son "job" en on fait ce qu'il est... un chien polyvalent, adaptable.

Mais je connais certaines lignées de beauté "amorphe", plus capable de rien, et surtout plus envie de faire plaisir... des chiens difficiles, qui finalement n'ont plus le caractère du Golden ! Parce qu'on a arreté de les sélectionner pour les aptitudes au travail...

J'ai peur du même résultat si on se met a faire des "lignées de compagnie" (bien que j'ai deja entendu ou lu ca pour des golden dans des annonces !!!) Pour moi un minimum de séléction sur les aptitudes naturelles doit se faire, même sans pousser les épreuves de travail à fond, préserver les aptitudes pour préserver finalement ce qu'on attend de la race au départ...

[Manouche]

Comme Lou je pense que l'on ne doit pas modifier les caractères d'une race pour que l'acheteur ait le physique qui lui plaît avec le caractère qui convient à son mode de vie.C'est typique de notre société de consommation ce raisonnement.Ce n'est pas une voiture qu'on choisit avec en option la peinture métallisée ou l'aide au stationnement.Le jour ou on produira des huskys chiens de canapé on aura perdu ce qui fait fondamentalement le husky! On doit choisir la race de son chien en fonction du mode de vie qu'on lui donnera et pas seulement pour le design de sa carrosserie !

  ..la réussite d'une bonne relation maître-chien vient du bon jumelage des tempéraments....le physique devrait être secondaire.

Tant mieux si les deux aspects sont réunis mais sinon le tempérament devrait toujours être l'élément décisif, à mon avis.

Sinon ça revient effectivement à "rabaisser" le chien à un pur et strictement produit de consommation que l'on modèle à notre fantaisie.

Certains, peu scrupuleux, font ainsi avec des croisements prémédités mais aléatoires pour justement faire du business "commercial".  

On n'a pas de lien relationnel émotif/affectif avec un fauteuil, une bouilloire ou un cabanon, avec un animal oui!  

[amiedesbêtes]

Je vais citer le Golden parce que je le connais bien, les gens aiment le golden pour ses aptitudes naturelles à vouloir faire plaisir à son maitre, il a été séléctionné pour ca ! Ce n'est pas un chien difficile, qui aime apprendre, qui s'adapte et ses qualités naturelles sélectionnées grace à ce qu'on avait besoin de lui pour son "job" en on fait ce qu'il est... un chien polyvalent, adaptable.

Mais je connais certaines lignées de beauté "amorphe", plus capable de rien, et surtout plus envie de faire plaisir... des chiens difficiles, qui finalement n'ont plus le caractère du Golden ! Parce qu'on a arreté de les sélectionner pour les aptitudes au travail...

J'ai peur du même résultat si on se met a faire des "lignées de compagnie" (bien que j'ai deja entendu ou lu ca pour des golden dans des annonces !!!) Pour moi un minimum de séléction sur les aptitudes naturelles doit se faire, même sans pousser les épreuves de travail à fond, préserver les aptitudes pour préserver finalement ce qu'on attend de la race au départ...

   Dans un concours un Juge m'a dit qu'il croisait de plus en plus souvent des retrievers qui ne voulaient plus ni rapporter ni même porter   

Clairement pour moi un golden qui ne porte pas de façon spontanée et naturelle ou qui refuse d'aller à l'eau (traumatise mis à part) je trouve que c'est une dégénérescence de la race.

Le problème n'est pas dans la spécificité des races mais bien dans le fait que maintenant on veut disposer de ce que l'on a envie point barre. Parce que quand même, quand on veut utiliser une arme on doit avoir un permis, quand on veut conduire une voiture, un avion ou une moto on doit avoir un permis, l'acquisition de ces différents permis nécessitent un apprentissage. Alors peut-être que certaines races de chiens ou plutôt certaines lignées de chiens devraient être sujettent à un "permis".

La race pourrait ainsi être maintenue pour ses aptitudes sans connaître les dérives que l'on connait actuellement. Et en parrallèle pourquoi pas faire des lignées dites "de compagnie" qui seraient elles accessibles au citoyen lambda.

Exemple : la BAT serait réservé aux personnes qui ont un permis de BAT et le BAM au citoyen lambda.

Et le mieux serait encore que ceux qui rêvent d'une race dont ils savent qu'ils n'ont pas les capacités de l'éduquer et bien .... en trouve une qui leur correspond, mais là on frise l'utopie !

[Positive]

Je m'incruste dans le débat mais en même temps, comme le suggère Edu, les races évoluent aussi dans le temps en fonction de la demande au sens large, c'est un fait... Car pour reprendre l'exemple du malinois ou du BAT, qui se souvient encore que ces chiens à l'origine sont des chiens de... troupeau (ben oui, même sélectionné par Von Stephanizt comme un super chien policier, il est bien issu de races bergères!) ?! Et non d'intervention ou de sports de mordant... Un éleveur de chèvres et de chiens de berger me racontait l'an dernier qu'il avait débourré un Berger Allemand au troupeau... mais qu'il avait eu toutes les peines du monde à le placer ensuite chez un de ses confrères parce que dans l'esprit des gens et en raison de la sélection "garde et défense" de la race, le berger allemand était vu comme un égorgeur de moutons et non un conducteur ! Du coup, il a renoncé à produire du Berger Allemand pour le troupeau... Quant à mon malinois, 100% travail et excellent chien de sport, son instinct de prise (= prédation) est tellement développé que je ne me verrais certainement pas le lâcher au milieu de moutons !
Bien des races ont vu leurs fonctions d'origine déviées et recentrées sur d'autres objectifs, tout simplement aussi car certains métiers disparaissent alors que d'autres émergent dans notre société (de nos jours, par exemple, la prévention de la malveillance fait plus recette que le pastoralisme, d'où la reconversion de la plupart des races bergères dans des fonctions de gardien)... L'émergence de différentes "lignées" permet alors de distinguer les bestiaux d'origine des bestiaux "modernisés"  

Après, on peut se poser la question (et je me la pose !) de l'utilité de certaines nouvelles races créées spécialement pour répondre à ce marché (chiens de compagnie "swag"... de plus de 30kg... issues de races de travail pour "faire joli" sur le canapé ou au bout de la laisse), tout simplement... Mais c'est un autre débat.

[sylvie13]

pour revenir à l'appellation de chien de berger, en effet pour certains on a eu tendance à s'éloigner de leurs fonctions originelles mais quelques uns travaillent au troupeau avec brio ! on voit un joli retour des Malinois au troupeau et Gessérit a eu les félicitations du berger lors de sont CANT alors qu'elle n'avait jamais vu de brebis de sa vie ! pourtant son papier est axé uniquement sur des chiens de ring et elle travaille en mondio............l'un n'empêche pas l'autre.

mixer des lignées travail/beauté ne se fait que pour ramener du caractère et de l'ossature sur les lignées beauté jamais dans l'autre sens   
bien que j'aime les "jolis" chiens je pense qu'il ne faut pas dénaturer à l'excés ce pour quoi il sont fait, un husky peut passer sa vie sans traineau chez un maître sportif mais la vie de "show" avec brushing tous les jours bof   

d'autre part le malinois de beauté est complètement différent morphologiquement et ce qu'on trouve super beau chez un type travail (poitrail puissant, couleur chaude, tête osseuse) est un gros défaut dans les lignées beauté........j'ai beaucoup beaucoup de mal avec les chiens qu'on peut voir sur certains rings, tout frêle, la tête hyper busquée comme des lusitaniens, les yeux très rapprochés (ça c'est bizarre), tout tremblant et le comble j'en ai vu tourner sur le ring en rampant et à aucun moment se tenir droit sur leur pattes, et faire................l'excellent   

[Lisamogwai]

Dans l'idéal et dans l'absolu, je suis pour le maintien des caractéristiques originelles des différentes races mais...

Je n'arrive pas à bien le formuler, il y a un principe de réalité aussi... Enfin, comment dire, la société est telle que des chiens partent au congel parce qu'ils se sont retrouvés dans le mauvais environnement et dans les mauvaises mains (souvent de braves gens pensant très bien faire, d'ailleurs).

A qui la faute ? les proprios, les éleveurs, les animaleries, tout le monde se renvoie la balle. Et moi, certains jours, je me dis que c'est pas plus mal qu'ils existent, ces chiens "swag". Les australiens qui ressemblent à des bernois, ou les tervuerens comme le mien. Les passionnés et les utilisateurs sauront toujours où trouver les bons chiens.

Parlant de mon Bbelge (de beauté, donc), quand je l'ai pris je voulais un chien qui aurait suffisamment d'instinct de prédation pour qu'on s'amuse un peu au troupeau avec lui, vu qu'on avait déjà la Border, c'était quand meme plus sympa de partager ça ensemble... et d'autre part les chiots travail (je crois que c'est toi qui le dit Positive) ont été tellement sélectionnés sur la séquence "prise" de la prédation que ça me faisait peur d'avoir ça chez moi en cohabitation libre avec mes 3 chats et mes 2 furets.

C'était un bon compromis pour moi de prendre un belge de beauté. Je ne crois pas avoir à rougir de lui et de ses aptitudes sportives, du reste.

[alex51]

Ouhlà, je ne pensais pas qu'un tel débat serait initié après mon sujet   

Pour la photo du malinois de beauté "trop poilu" la voilà : http://www.chiens-de-france.com/photo/eleveurs/55/10851/presentations/e59a154f-dfa1-fd44-a165-833789c7e506.jpg

Je préfère les malinois de ce style là : http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQEsoCH_DESwLi_U-TyyTGCRp-WOKrGVXfMCutu6WRy0bjhwbxva94Ck2Jung

Je penses que je partirai plus pour une lignée beauté quand même, j'essayerai d'en chercher qui ont des chiens dont le physique me correspond, et surtout qui ont le caractère que je recherche.

Merci à vous tous  

[okami34]

Alex, je ne peut que te conseiller de choisir ton chien en priorité sur le tempérament, le physique de toute façon chiot il sera forcement adorable et ensuite quand c'est notre chien, c'est forcement le plus beau   

Ne fais pas la même bêtise que moi, aujourd'hui j'assume ma connerie et ne la regrette pas une seconde, mais sache que c'est beaucoup plus difficile d'adapter son mode de vie à son chien (devenir beaucoup plus sportive dans mon cas, ce qui n'est pas un mal ma-fois, mais demande beaucoup plus d'effort^^) que d'avoir un chien qui s'adapte facilement au mode de vie que l'on a.

[alex51]

Je préfère physiquement les chiens une fois adulte, je trouve qu'ils sont moches petit   

Et puis oui de toute façon, c'est le caractère qui compte je ne remets aucunement ça en doute. Le physique c'est le deuxième critère, pas le premier. Je pense de plus en plus m'orienter vers une lignée de beauté, ou bien sur un berger hollandais aussi, je vais me renseigner.

Et tant que j'y suis là je vais en profiter, mon boxer actuel a 1 an et demi et il est comment dire... dominant. Mais super joueur, c'est souvent les autres chiens qui veulent le remballer pour ça d'ailleurs. Je veux prendre une femelle, mais pensez-vous qu'il serait judicieux que je fasse part de ce paramètre à l'éleveur ?

[sylvie13]

c'est clair que sur les 2 photos que tu as mis on est dans les extrêmes   

[feeloo]

Alex , tu as déjà un chien ?
Oui obligé tu dois obligatoirement en parler avec l éleveur pour éviter les embrouilles prend une femelle.
Le mien n est pas dominant par contre il n hésite pas a aller au carton s il le faut.
2 mâles ou femelles c est jamais gagné.
Le mieux c est d aller voir un ou des éleveurs parler de ton mode de vie ce que tu veux faire avec le chien ( ne pas dire que tu vas faire du ring alors que tu ne vas pas y aller)
Et surtout dire que tu as un boxer dominant.
Donc femelle non dominante et opération par la suite pour éviter
les chiots boxer x malinois   

[alex51]

Oui, j'ai un boxer mâle très dominant de 15 mois, mais pas associable non plus tant que l'autre chien "se laisse faire". Mais de toute façon je ne veux pas faire de ring alors je vois pas pourquoi je lui dirai   
Il va pas me prendre pour une andouille à lui demander quel chiot prendre?

Han j'imagine le délire, ça serait immonde un boxinois   

[Positive]

Il va pas me prendre pour une andouille à lui demander quel chiot prendre?

Si tu parles de l'éleveur, non, pas du tout si tu as affaire à un éleveur sérieux, bien au contraire ! Les éleveurs aimeraient bien que les acquéreurs de leurs chiots leur posent un peu plus de questions et les écoutent ! L'éleveuse de ma chienne (bien que celle-ci je l'ai adoptée adulte), ne vend ses chiots qu'à partir de 3 mois, 4 pour les propriétaires néophytes de la race afin de faire elle-même un travail de socialisation le plus poussé possible et surtout d'être sûre de connaître le caractère de chaque chiot afin de le vendre à la personne adaptée. Quant aux utilisateurs de chiens de travail, la plupart de ceux qui ont un peu de bouteille demandent conseil à l'éleveur sur le choix d'un chiot dans une portée.

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