Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment : -23%
(Black Friday) Apple watch Apple SE GPS 44mm ...
Voir le deal
199 €

2 femelles plus 1 mâle possible?

+4
Taysa26
Educalins
MyriamG
lou02
8 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Dim 22 Juin 2014, 17:42

Bonjour,

Nous avons une femelle bouvier bernois de 3 ans. Nous comptons lui faire faire une portée vers février. Nous souhaiterions garder un mâle. Ma fille, qui s'occupe énormément de notre chienne (c'est elle qui lui donne à manger, qui la dresse, qui joue avec elle...),  aimerait avoir un berger allemand. Nous aurions alors une femelle . Cependant, une question s'impose :
Avoir deux femelle et un mâle sous le même toit est-il possible?
Si oui, comment?
Merci de vos réponses en espérant qu'elles seront positives! Smile
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Invité Dim 22 Juin 2014, 18:11

Oui c'est possible si au moins le mâle ou les 2 femelles sont stérilisés ou si tu as la place de les séparer pendant les chaleurs genre chenil bien costaud.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  MyriamG Dim 22 Juin 2014, 21:50

lou02 a écrit:Bonjour,

Nous avons une femelle bouvier bernois de 3 ans. Nous comptons lui faire faire une portée vers février. Nous souhaiterions garder un mâle. Ma fille, qui s'occupe énormément de notre chienne (c'est elle qui lui donne à manger, qui la dresse, qui joue avec elle...),  aimerait avoir un berger allemand. Nous aurions alors une femelle . Cependant, une question s'impose :
Avoir deux femelle et un mâle sous le même toit est-il possible?
Si oui, comment?
Merci de vos réponses en espérant qu'elles seront positives! Smile

Votre fille a quel âge ? Une petite fille ne peut pas être la maîtresse d'un chien, il faudra l'aider.

Pourquoi veut elle un berger allemand femelle ?
Je suppose que vous n'allez pas stériliser la femelle bouvier bernois, car elle est LOF ?
Comptez vous stériliser le chiot mâle ? car adulte, il ne se gènera pas pour couvrir sa mère, ça ne le gènera pas non plus de couvrir la femelle berger allemand en plus.
Les femelles peuvent être assez méchantes entre elles, surtout quand elles ont leur chaleurs. Parfois, avoir deux mâles est plus simple.
J'ai eu deux chiennes, mais à chaque fois, c'était la mère et la fille, et ça s'est bien passé, alors qu'elles n'étaient pas stérilisées.
MyriamG
MyriamG
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 1009
Date d'inscription : 14/09/2012
Age : 37
Mon chien : Eole croisé épagneul, braque, caniche et fox-terrier, Hélia, 6 ans, croisé colley et épagneul breton, Ouchka, deux mois, croisée colley-épagneul

Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Educalins Lun 23 Juin 2014, 08:16

J'ai le cas de figure à la maison.
2 femelles Berger Allemand
1 mâle Bouledogue

Il suffit de faire stériliser les femelles pour éviter au maximum les problèmes...
1 mâle qui vit avec 2 chiennes qui viennent en chaleurs régulièrement, ça vraiment pas évident, pour la famille, mais surtout pour lui!

Sinon, c'est aussi possible de juste castrer le mâle.
Attention toutefois aux débordements hormonaux lors des chaleurs ou après, pendant les grossesses nerveuses...

C'est encore possible sinon de séparer. Mais là, c'est un gros risque si on a pas les installations nécessaires! Les chiens sont trèèès inventifs et persévérants quand il s'agit de reproduction!  Embarassed 


Chez moi, les femelles sont stérilisées.
Le mâle ce n'était pas spécialement prévu, mais il a eu des soucis de santé, donc il l'est aussi maintenant.
A penser aussi aux problèmes de santé (cancer en tous genres...)
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Lun 23 Juin 2014, 10:15

MyriamG a écrit:
Votre fille a quel âge ? Une petite fille ne peut pas être la maîtresse d'un chien, il faudra l'aider.
Pourquoi veut elle un berger allemand femelle ?
Je suppose que vous n'allez pas stériliser la femelle bouvier bernois, car elle est LOF ?
Comptez vous stériliser le chiot mâle ? car adulte, il ne se gènera pas pour couvrir sa mère, ça ne le gènera pas non plus de couvrir la femelle berger allemand en plus.
Les femelles peuvent être assez méchantes entre elles, surtout quand elles ont leur chaleurs. Parfois, avoir deux mâles est plus simple.
J'ai eu deux chiennes, mais à chaque fois, c'était la mère et la fille, et ça s'est bien passé, alors qu'elles n'étaient pas stérilisées.

Notre fille a 11 ans. Bien sûr, il est prévu de l'aider. Notre vétérinaire nous a conseillé une école du chiot dont ma fille suivrait les cours avec le Berger Allemand.
Le berger allemand est sa race préférée, tant par le physique que par le caractère. De plus, j'ai eu une chienne croisé Berger Allemand-BB et une chienne Berger Allemand qu'elle a connue lorsqu'elle était petite et qu'elle adorait.
Nous ne souhaitons effectivement pas stériliser notre femelle bouvier bernois.
Pour le mâle, nous y réfléchissons, mais je pense que nous le ferons car cela éviterait beaucoup de problèmes.
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Taysa26 Lun 23 Juin 2014, 10:35

J'ai actuellement 2 femelles / 1 male, mais l'une des femelles est steriliser je pense c'est mieux comme tel ! Un male lors des chaleurs c'est juste infernal
Taysa26
Taysa26
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 4990
Date d'inscription : 08/02/2014
Age : 36
Localisation : Drome
Mon chien : Iana / Boobs' amstaf, Ganja bully et Jayka dogue all.
Sport canin ou activité : Obé + sport style weight pulling etc


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Mer 25 Juin 2014, 10:03

Taysa26 a écrit:J'ai actuellement 2 femelles / 1 male, mais l'une des femelles est steriliser je pense c'est mieux comme tel ! Un male lors des chaleurs c'est juste infernal
Est-il possible de stériliser seulement une des femelles et le mâle?
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Dellen Mer 25 Juin 2014, 10:29

Bien entendu, tu peux parfaitement ne stériliser que les chiens non reproducteurs donc une femelle et le mâle !
Dellen
Dellen
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 3863
Date d'inscription : 01/08/2011
Age : 54
Localisation : 54
Mon chien : Fox de l'Enfer Vert (boxer)

Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Mer 25 Juin 2014, 11:20

J'ai une autre question :
Vaut - il mieux avoir le chiot Berger Allemand avant, pendant ou après la naissance/départ de la porté?
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Educalins Mer 25 Juin 2014, 11:32

Il n'y pas de règle absolue...

2 chiots à gérer en même temps, ça pas du tout pratique pour le côté Éducation  No 

Mais je te dirais de faire la portée... Pas de stress en plus pour la mère, tranquille pour vous aussi...
Garder votre chiot et de l'éduquer déjà un minimum.

Et de prendre seulement ensuite un autre chiot.
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Invité Mer 25 Juin 2014, 11:35

pendant je dirais non
avant, bein tout dépend de combien de temps avant 6 mois, 2 semaines ???
Pour moi le mieux c'est après. et voir même longtemps après 2 chiots en même temps à éduquer c'est pas simple surtout que là il faudra aussi éduquer ta fille à éduquer son chiot ...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Mer 25 Juin 2014, 12:16

tam a écrit:pendant je dirais non
avant, bein tout dépend de combien de temps avant 6 mois, 2 semaines ???
Pour moi le mieux c'est après. et voir même longtemps après 2 chiots en même temps à éduquer c'est pas simple surtout que là il faudra aussi éduquer ta fille à éduquer son chiot ...
Avant, cela dépendrait de ce que vous me conseillez.
C'est ma fille qui a, en partit éduquer notre chienne, elle a donc les bases et aurait un cours par semaine avec le chiot en faisant avec lui l'école du chiot.
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Jeu 26 Juin 2014, 16:40

D'autres avis ?
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Invité Jeu 26 Juin 2014, 16:52

pour une vie de famille je ne prendrais jamais 2 chiots ensemble.
donc pour moi faut attendre que le 1er ai 1 an, histoire d'avoir un chien déjà à peu près éduquer et pouvoir se pencher sur le 2ème.
Tu dis que c'est ta fille qui a en partie éduquée ta bouvier, mais la chienne était seule et c'était un bouvier.
La si tu prends un B.A. et en plus avec un chiot de son age, ta fille ne va franchement pas s'amuser à éduquer un chien qui ne pensera qu'à jouer avec l'autre.
Pas mal de post sur ce sujet, de personne qui se trouve inexistant lorsqu'il prenne leur 2ème chien. Logique que les chiens préfèrent jouer entre eux plutot qu'avec l'humain.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Manouche Jeu 26 Juin 2014, 16:57

..d'autant plus s'il n'y a pas vraiment d'atomes crochus entre les deux chiens en vieillissant!

Je suis étonnée qu'à 11 ans on puisse, non pas avoir des interactions éducatives, faire du renforcement mais bien éduquer un chien. Ça me surprend énormément....ici, je ne pourrais imaginer cette situation. Bravo  même pour un chien "facile"!
Manouche
Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 9285
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 63
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Jeu 26 Juin 2014, 17:12

Manouche a écrit:..d'autant plus s'il n'y a pas vraiment d'atomes crochus entre les deux chiens en vieillissant!

Je suis étonnée qu'à 11 ans on puisse, non pas avoir des interactions éducatives, faire du renforcement mais bien éduquer un chien.  Ça me surprend énormément....ici, je ne pourrais imaginer cette situation. Bravo  même pour un chien "facile"!
Avec la femelle, dans un premier temps, nous vérifions qu'elle y arrive et dans le cas contraire lui donnons dès conseils. Avant, elle avait lu et regardé beaucoup de livres et de films.
Pour le berger allemand, elle fera avec l'école du chiot.
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Manouche Jeu 26 Juin 2014, 17:14

..je ne suis pas une bonne référence dans la mesure où je veux limiter le plus possible les difficultés. Mais advenant la possibilité d'un deuxième chien, avec un Léo, l'éleveur me conseillait de prendre le sexe opposé et à stériliser. Que deux mâles, cela pouvaient très bien fonctionner, même si des frictions seraient possibles mais pas deux femelles qui se crêperaient le chignon à un pourcentage assez élevé.

Ayant déjà les deux sexes, j'ignore qu'est-ce qui serait le mieux! Peut-être un mâle, l'aînée étant une femelle, les rangs respectifs se définiraient peut-être dès le départ. Je ne sais pas. De plus, il me disait de les prendre en même temps....J'ai laissé tombé. C'était trop à la fois pour moi.
Manouche
Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 9285
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 63
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Manouche Jeu 26 Juin 2014, 17:19

Manouche a écrit:..je ne suis pas une bonne référence dans la mesure où je veux limiter le plus possible les difficultés. Mais advenant la possibilité d'un deuxième chien, avec un Léo, l'éleveur me conseillait de prendre le sexe opposé et à stériliser.  Que deux mâles, cela pouvaient très bien fonctionner, même si des frictions seraient possibles mais pas deux femelles qui se crêperaient le chignon à un pourcentage assez élevé.

Ayant déjà les deux sexes deux femelles, j'ignore qu'est-ce qui serait le mieux! Peut-être un mâle, l'aînée étant une femelle, les rangs respectifs se définiraient peut-être dès le départ. Je ne sais pas.  De plus, il me disait de les prendre en même temps....J'ai laissé tombé. C'était trop à la fois pour moi.

..je me suis empêtrée dans les infos...désolé! Surprised
Manouche
Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 9285
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 63
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Faline Jeu 26 Juin 2014, 17:51

Manouche a écrit:
Je suis étonnée qu'à 11 ans on puisse, non pas avoir des interactions éducatives, faire du renforcement mais bien éduquer un chien.  Ça me surprend énormément....ici, je ne pourrais imaginer cette situation. Bravo  même pour un chien "facile"!

je t'assure que cela se fait, à 10ans j'éduquais tout les chiens de mon quartier, et les gens du club canin ou j'allais me confiaient leur chien en dogsitting/travail parceque j'y arrivais...
Faline
Faline
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 8367
Date d'inscription : 13/12/2009
Age : 36
Localisation : Charente Maritime
Mon chien : une meute d'ESD, 2 Thai, 1Bh et un vieux
Sport canin ou activité : Sports de trait, Agility, Obé


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Jeu 26 Juin 2014, 18:28

Faline a écrit:
Manouche a écrit:
Je suis étonnée qu'à 11 ans on puisse, non pas avoir des interactions éducatives, faire du renforcement mais bien éduquer un chien.  Ça me surprend énormément....ici, je ne pourrais imaginer cette situation. Bravo  même pour un chien "facile"!

je t'assure que cela se fait, à 10ans j'éduquais tout les chiens de mon quartier, et les gens du club canin ou j'allais me confiaient leur chien en dogsitting/travail parceque j'y arrivais...
 Bravo
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Mar 01 Juil 2014, 13:38

Very Happy 
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Dim 13 Juil 2014, 18:25

Si nous prenions d'abord le berger allemand, combien de temps faudrait-il attendre pour faire la portée et garder un mâle ?
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Educalins Dim 13 Juil 2014, 18:40

Ça dépend de plein de choses...

Mais comme ça, je dirais 1 année.
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 50
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  lou02 Lun 14 Juil 2014, 10:24

Educalins a écrit:Ça dépend de plein de choses...

Mais comme ça, je dirais 1 année.
D'accord, merci .
lou02
lou02
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 367
Date d'inscription : 17/07/2013
Age : 61
Mon chien : cannelle (bouvier bernois de 3 ans 1/2) et keep (berger australien bleu merle de 2 mois )
Sport canin ou activité : Ballade et canapé pour la boubou et ballade , école du chiot puis agility pour l'australien


Revenir en haut Aller en bas

2 femelles plus 1 mâle possible? Empty Re: 2 femelles plus 1 mâle possible?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum