Re: César Millan, vos avis ?

[Nati]

Nai, je crois qu'on peut comparer l'éducation du chien et de l'enfant jusqu'à un certain point seulement. Leader, dominant, chef... quelque soit le mot, en situation, ça revient au même.
On explique au petit enfant comment il doit traverser, mais en tant qu'adultes on SAIT qu'un enfant, en dessous d'un certain âge, ne doit pas le faire tout seul. On SAIT qu'il est utile d'apprendre à un chien de rester immobile s'il est de l'autre côté de la route, et c'est dans SON intérêt qu'on l'a patiemment éduqué à tenir la position "assis à distance" ou dans SON intérêt qu'on le tient en laisse, même si c'est contraignant pour lui.

Si un enfant joue à faire quelque chose de dangereux, tu expliques, tu interdis et tu sanctionnes ou tu empêches l'action. Va expliquer à un chien ou à un enfant de deux ans allergique qu'il ne doivent pas manger du chocolat... La dominance, inscrite dans ce contexte, est protectrice.

Pour ce qui est de l'organisation sociale des chiens vivant seuls ou en groupes (il y en a 500 000 à New Delhi, par exemple, 18 millions de chiens errants en Inde! ) l'opinion que chacun peut avoir n'a pas d'intérêt: il suffit de regarder comment ils vivent, le matériau d'observation est là, sous la main, on ne peut pas le contester. Et si ce qu'on voit est en contradiction avec ce qu'on en pensait,  eh bien... on change de pensée, non ? Ce n'est pas parce qu'on voudrait croire quelque chose que c'est vrai.

Mise à part que je mettrais des guillemets au mot "dominance", je suis d'accord avec tout ce que tu dis là.

Ben, je n'ai pas vu comment ils vivent en Inde. J'ai supposé que c'était les ordures qui les réunissaient parce que ça me semble logique. Faudrait nous parler plus de ce reportage ou nous le faire partager.
Je ne conteste pas ce que je vois puisque ce que j'ai vu en Espagne où les chiens errants sont/étaient encore courants dans les villages, il n'y a/avait pas de meute. C'est/c'étaient comme je l'ai décris plus haut. ça non plus, toi tu ne peux pas le contester, ce n'est pas ma façon de penser, c'est un constat.
Je crois que c'est Smellycoco qui avait parlé un jour du même constat sur les îles françaises, suis plus sûre.

[Invité]

Nati, il n'y a pas qu'en Inde.
les chiens errants sont un problème de salubrité publique dans beaucoup de grandes villes
Moscou, les grandes villes de l'Europe de l'Est, par exemple...brrrr, ça fait froid dans le dos

http://observers.france24.com/fr/content/20090116-calvaire-chiens-errants-moscou

La différence, c'est qu'en Europe, les chiens errants ont appartenu à une famille ou à un maitre, et si ce n'est pas eux, c'est leur parents... en Inde, c'est devenu presque une race, les croisements successifs font qu'ils ressemblent à ce qu'on croit être le chien originel, jaune, oreilles tombantes... chacun de ces chiens, sauf exception, tu le prends, tu le nourris, tu le bichonnes, et il est comme n'importe quel chien domestique. Il vivent d'ordures, puisque le ramassage des ordures n'est pas très efficace en Inde...et c'est assez spécial, ils sont considérés comme la réincarnations des voleurs. Il y a des efforts importants de stérilisation entrepris, mais bon, il y en a tellement...

Je ne conteste pas ce que tu dis des chiens espagnols. On connait le sort des Galgos là-bas.

[Invité]

En Inde, il y a des endroits qui sont des tas de déchets et où les chiens peuvent donc probablement trouver à manger. Donc... logiquement, j'imagine qu'ils se rassemblent là puisque c'est là qu'ils trouvent à manger. Après je n'ai pas lu l'étude dont tu parles...
En Espagne, je te le dis pour l'avoir vu, non, les chiens errants ne font pas leur vie ensemble. Il se peut qu'ils se rassemblent un petit moment parce qu'à tel endroit, à tel moment, il y a de quoi se ravitailler. Mais en suite, chacun part de son côté. Ils ne se retrouvent même pas pour dormir ensemble.
Oui, comme tu dis Tam, ils n'ont pas besoin de chasser. Ceci dit, dans vos "meutes", vos chiens n'ont pas besoin de chasser non plus pour survivre. Donc pas besoin de créer une hiérarchie O.o

Ce n'est pas bizarre de dire que le chien qui va "emmener" les autres, les guider n'est pas le chef de meute ? Je m'y connais pas assez pour avoir une idée fixe sur la question, mais j'arrive pas à adhérer parce que ça ne me semble pas cohérent.

je disais ça par rapport au fait que beaucoup disent que les chiens ne vivent pas d'eux même en meute, parceque les exemples qui sont donnés sont faussés puisque les chiens sont toujours sous l'influence de l'homme et non livré à eux même.

Mais dans nos meute il y a de toute façon une hierarchie qui s'installe, certes pas comme celle d'une meute qui doit établir des techniques de chasse et ou chacun a son post, mais il y a quand même une hierarchie.

[Invité]

Tam, c'est ce que constatent en général les gens qui ont plusieurs chiens...

Il y a toujours des chiens, des lieux, des moments qui échappent à "en général". Il y a certainement des lévriers qui n'aiment pas courir, des goldens agressifs et des chiens asociaux. Mais en général, les chiens préfèrent vivre à plusieurs que seul et en général, les chiens "sauvages" (ce n'est pas le bon mot, il n'y a pas beaucoup de chiens qui vient loin des humains, on devrait plutôt dire "chiens sans foyer humain") se rapprochent, constituent des groupes qui se hiérarchisent en dehors de l'intervention humaine. C'est ce qu'on peut observer, en général, quand on observe ces chiens qui vivent en grand nombre auprès des humains sans maître et sans foyer.
Maintenant, est-il souhaitable, chez soi, si l'on a plusieurs chiens, de favoriser ce type de relation de meute ?
Je n'en sais rien...

[Faline]

mes chiens vivent H24 ensemble, je ne suis pas toujours là, donc ils ont LEURS règles, et je leur laisse...

à moins d'avoir des chiens uniquement ensemble sous surveillance et les séparé dès que l'humain est absent, il faut qu'ils instaurent leur regle, le respect entre eux.
A partir du moment ou il y a 2chiens, il y en a forcément un qui a le dessus sur l'autre...

[Invité]

Pourquoi ça ne serait pas bien de les laisser avoir ce comportement ?

Je pense que plus on les humanisent en leur imposant nos regles plus les soucis apparaissent.

Chez moi ils sont 4, 3 males entiers et 1 femelle ils vivent à la maison tous ensemble avec moi et ils ont leur propre regles.
Pas comme chez Faline puisque ils ne sont pas au chenil.

Mais je les laisse se demerder entre eux, alors oui ça grogne, des fois ça cartonne mais bon ce sont des chiens ...

Combien de fois j'entends ou lis des trucs ou les gens interviennent et c'est là que les problèmes arrivent puisqu'ils se mettent en travers de cette hierarchie et donc les chiens sont perdus.

[Nati]

Alors j'ai tapé "meute chiens errants" dans Google. Effectivement, on peut pas contester qu'il y ait des regroupements de chien. Ce qui serait intéressant de savoir c'est : est-ce que ce sont toujours les mêmes chiens ensemble tel "une famille" ou est-ce que ce ne sont pas des individus qui passaient par-là, qui voient qu'il se passe quelque chose et un entraine les autres et qu'ensuite chacun part de son côté. Dans ce cas-là, je suis pas sure qu'on puisse parler d'une meute.

On le voit dans un parc à chien. Les chiens qui y sont ne font pas une meute, mais s'il y en a un qui trouve un truc à ronger, les autres vont directs s'intéresser et ça va créer un regroupement. Vous voyez ce que je veux dire ? O.o

Pour en revenir à l'Espagne, je ne parlais pas des galgos qui chassent dans le Sud. Mes origines sont du Nord Ce sont des chiens soit abandonnés mais aussi certains nés dans la rue. Par contre, les gens laissaient souvent des restes devant chez eux pour les nourrir oui (sans en "adopter" un).

[Invité]

Tam, je ne sais pas, je n'ai pas l'expérience de groupes de chiens. J'ai eu deux bergers allemands et un York ensemble, assez peu de temps, et ça se passait bien, il y avait une chef, une timide et une indépendante (la York) mais je les laissais ensemble sans problèmes.

[Invité]

Nati, c'est ce qu'on appelle "l'effet de meute": des chiens qui ne vivent pas ensemble, ne se connaissent pas, mais s'unissent pour en pourchasser un autre par exemple.
Je crois qu'il n'y a pas systématiquement constitution de meute stable quand il y a un groupe de chiens errants... pas tout le temps partout, comme dans l'exemple que tu donnes. Et puis comme ces pauvres chiens sont pourchassés, empoisonnés, la population se renouvelle assez vite. Mais la meute avec rapports hierarchiques est quand même la règle, sans que l'homme y intervienne en quoi que ce soit.

[Isk]

j’hallucine toujours des avis et "connerie" et surtout des positions fixe que peuvent prendre les propriétaires récents de chiens de compagnie...

Je préfère être convaincue par des "conneries" qui portent malgré tout leur fruits face à des problèmes parfois grave d'agressivité réelle, avec de gros chiens, bla bla, que de me fier à d'autres concepts basés sur la violence et la peur du chien...

J'ai dit avoir été convaincue car de nombreux témoignages expliquent qu'il est tout à fait possible de reprendre l'éducation d'un chien difficile avec des méthodes douces et ce sont celles que je veux mettre en pratique...

Jamais l'électrocution n'a permis à un chien d'être mieux dans sa peau, plus détendu et confiant... C'est mon avis ;-)

[Faline]

j’hallucine toujours des avis et "connerie" et surtout des positions fixe que peuvent prendre les propriétaires récents de chiens de compagnie...

Je préfère être convaincue par des "conneries" qui portent malgré tout leur fruits face à des problèmes parfois grave d'agressivité réelle, avec de gros chiens, bla bla, que de me fier à d'autres concepts basés sur la violence et la peur du chien...

J'ai dit avoir été convaincue car de nombreux témoignages expliquent qu'il est tout à fait possible de reprendre l'éducation d'un chien difficile avec des méthodes douces et ce sont celles que je veux mettre en pratique...

Jamais l'électrocution n'a permis à un chien d'être mieux dans sa peau, plus détendu et confiant... C'est mon avis ;-)

c'est vrai que j'élève mes chiens au collier électrique... Mes chiens ont peuuuuuuuurrrrrrrrr de moi, tu te rends pas comptre se sont des lions il faut les mater...
les chiens faut leur foutre la paix de temps en temps, être tout le temps sur leur dos ca ne fait que les stresser.
et entre nous, ton avis... bah j'en pense pas grand chose hein... mais donner des conseils, quand on gère déjà pas son mini chien...

[Minosh]

Ce serait plus judicieux de régler vos comptes par MP please, plutôt que de nous faire subir ça ...
Pas vraiment une belle image pour ce forum ... et ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblic !!!

[Educalins]

Et puis bon, chacun peut donner son avis sans forcément se faire dénigrer non plus...
On est là pour discuter et échanger...

[Isk]

Ce serait plus judicieux de régler vos comptes par MP  please, plutôt que de nous faire subir ça ...
Pas vraiment une belle image pour ce forum ... et ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblic  !!!

Bah, moi je ne fais que parler des méthodes de Cesar Millan, je comprends pas trop pourquoi je me fais agresser...
J'ai l'impression de l'avoir insultée dans son intégrité en disant que pour moi, cet éducateur show-man n'était pas convainquant O_O
J'vois pas pourquoi j'me fais insulter...

Et je ne sais pas où je donne des conseils non plus, mais aussi mauvaise que je puisse être dans ma façon de faire, mon chien va bien, m'obéit, vit sa vie, je le laisse tranquille bien souvent, et je n'utiliserai jamais la manière forte...
Parce que ma façon de faire me va...

Ce n'est pas parce que je me questionne beaucoup (et facilement) sur les façons de faire que je ne la gère pas... Je m'intéresse juste énormément au comportement canin en general (et chaque question est développée comme un problème, alors que ce ne sont que des questions, curiosité, intérêt...)

Au cours, au parc, en liberté en forêt ou dans les champs, elle est l'une de ceux qui obéissent le mieux, et la seule qui n'a jamais montré d'agressivité. Elle me fait confiance et pour moi, c'est une réussite...

[Minosh]

Isk, je vais te répondre par MP pour faire éviter au soufflé de regonfler ....

[Faline]

Isk, je ne parlais pas pour toi au départ,

j'ai pris pour moi (et tu me citais donc...)

Jamais l'électrocution n'a permis à un chien d'être mieux dans sa peau, plus détendu et confiant... C'est mon avis ;-)

hors j'ai certes une meute, mais ils ne sont pas "dressé"...

[Invité]

Faline: mais il n'y a pas de mal à dresser un chien !

Même si on préfère le mot éduquer maintenant... Dressage ne veut pas dire chien battu, malheureux, électrocuté...
Un chien d'aveugle est dressé, un chien de chasse, un chien de berger, un chien d'attelage, sont dressés... et dans tous les cas, il y a restriction de liberté. Le chien de travail.... travaille pour l'homme !
Il y a des personnes et des associations qui vont jusqu'à militer CONTRE le travail du chien, quel que soit ce travail, même  pour les chiens d'aveugle. Je trouve que dans ce cas, on s'approche d'une sorte de folie humaine: ces gens ont une vision étrange des choses, l'animal est naturellement gentil, et l'homme est culturellement méchant, il faut compenser cela en étant au service de l'animal, en le mettant sur un piédestal et en acceptant tout de lui...
Les témoignages de gens qui se font bouffer par leur bichon, tracter par leur épagneul, qui ne savent plus à quel saint se vouer pour leur pauvre bestiole hyperstressée, agressive et complètement désorientée par manque de repères et de discipline  simple, et que ça fait chialer d'éloigner  Médor de temps en temps pour s'occuper tranquillement de leur enfant , il y en a plein !
Quand tu lis des témoignages de personnes qui ont payé des stages avec des éducateurs canins et sont vachement contents, au bout de trois jours et 600 euros, d'avoir compris que si leur chien  ne vient pas quand ils le rappellent, il faut le tenir en laisse en ville, et sont vachement contents parce que le chien a fait un progrès immense, il ne leur mord plus la main qu'une fois sur trois quand ils veulent le mettre en laisse, et ils insistent bien que tout ça, c'est avec  l'aide exclusive  de méthodes douces, ben... s'ils ont du fric à gogo, tant mieux pour eux et pour les éducateurs canins.
Le César Millan, je ne crois pas que ses résultats soient tenables dans le temps, une fois que les gens ont récupéré leur animal. Si les humains qui ont laissé de tels troubles s'installer se retrouvent avec le même chien sans avoir profondément revu leur comportement envers lui, je ne vois pas comment ça pourrait marcher.

[Faline]

mes chiens sont dressés pour leur travail, mais dans la vie de tout les jours, ils sont assez bien éduquer

Je mettais le terme entre guillemet pour faire la différence

[Educalins]

Et d'autres qui paient 40.- pour passer d'un chien ingérable, qui saute sur tout le monde et réagit furieusement sur tous les chiens qui passent dans son champ de vision...
A un chien calme et obéissant...

Ou d'un chien dont 3 clubs ont dit que la ptite dame ne ferait jamais rien de correct avec ce chien... Qu'il était invivable et qu'on mettait toujours à l'écart car "réactif"...
A un chien est parfait en cours, qui fait des slaloms entre les autres, au pied de sa propriétaire et qui peut même maintenant être lâché avec les autres...

Et tout çà avec UNIQUEMENT des méthodes douces et respectueuses...


Ma foi, il faut de tout pour faire un monde...

[Invité]

Educalins, oui.
Je ne tape pas sur tous les éducateurs canins. Je crois qu'ils peuvent faire merveille (ou convenablement leur boulot, tout simplement) si, et seulement si, le maître du chien est réceptif, lui,  à l'éducation, et sérieusement disposé à améliorer le comportement de son animal.

[Educalins]

Educalins, oui.
Je ne tape pas sur tous les éducateurs canins. Je crois qu'ils font merveille (ou convenablement leur boulot, tout simplement) si, et seulement si, le maître du chien est réceptif, lui,  à l'éducation, et sérieusement disposé à améliorer le comportement de son animal.

Ok, je suis d'accord avec toi

[Invité]

... et je suis pour les méthodes douces (répétition, patience, incitation, récompenses, travail basé sur le désir de satisfaire, renforcement) pour une raison essentielle: elles sont bien plus efficaces que les autres.

[Minosh]

Faline: mais il n'y a pas de mal à dresser un chien !
Même si on préfère le mot éduquer maintenant... Dressage ne veut pas dire chien battu, malheureux, électrocuté...(...)

Il y a des personnes et des associations qui vont jusqu'à militer CONTRE le travail du chien, quel que soit ce travail, même  pour les chiens d'aveugle. Je trouve que dans ce cas, on s'approche d'une sorte de folie humaine: ces gens ont une vision étrange des choses, l'animal est naturellement gentil, et l'homme est culturellement méchant, il faut compenser cela en étant au service de l'animal, en le mettant sur un piédestal et en acceptant tout de lui...
Les témoignages de gens qui se font bouffer par leur bichon, tracter par leur épagneul, qui ne savent plus à quel saint se vouer pour leur pauvre bestiole hyperstressée, agressive et complètement désorientée par manque de repères et de discipline  simple, et que ça fait chialer d'éloigner  Médor de temps en temps pour s'occuper tranquillement de leur enfant , il y en a plein !


Le César Millan, je ne crois pas que ses résultats soient tenables dans le temps, une fois que les gens ont récupéré leur animal. Si les humains qui ont laissé de tels troubles s'installer se retrouvent avec le même chien sans avoir profondément revu leur comportement envers lui, je ne vois pas comment ça pourrait marcher.

Il y a en effet de nombreuses "écoles" pour éduquer un chien et à l'intérieur de ces écoles, toute une palette de nuances ou l'on peut retrouver le meilleur et le pire ...

Petite nuance, je ne partage pas non plus cette idée de sacraliser le chien en empêchant toute collaboration avec l'homme pour une mission quelconque (beaucoup de ces chiens dits de travail sont bien plus heureux qu'un chien à qui on ne demande rien mais qui ne sort jamais de son jardin). Cela dit, je dois avoir l'honnêteté de dire que je connais des personnes qui ont ce raisonnement sans pour autant accepter tout de leur chien ...    

Le chien de compagnie n'ayant pas d'utilité "sociale", est souvent victime  d'un manque d'expérience,d'une incompétence par manque de connaissance et on exige trop souvent d'eux, de combler les besoins psychologiques des humains. On calque alors sur eux des schémas inadaptés à l'espèce canine d' où autant de boulot pour les éducateurs de tout poil !    

Je partage entièrement ton analyse ... sans travail de fond, il y a fort à parier que les troubles persistent, sous une autre forme parfois ...

[Minosh]

Ou d'un chien dont 3 clubs ont dit que la ptite dame ne ferait jamais rien de correct avec ce chien... Qu'il était invivable et qu'on mettait toujours à l'écart car "réactif"...
A un chien est parfait en cours, qui fait des slaloms entre les autres, au pied de sa propriétaire et qui peut même maintenant être lâché avec les autres...
Et tout çà avec UNIQUEMENT des méthodes douces et respectueuses...

 Désolée, mais des cas comme ça, j'en ai vu ! Beaucoup de clubs se contentent d'appliquer un discipline de fer sur le terrain, allant jusqu'à se moquer du maître parce qu'il serait incapable de gérer son chien. Beaucoup de clubs refusent de tenir compte de tous les signaux que le pauvre chien envoie et de la détresse du maître complètement désorienté et qui s'efforce d'appliquer consciencieusement ce que les "professionnels" lui disent !!!

Alors oui, il suffit parfois de peu de choses pour retrouver une communication plus sereine avec son chien, un déclic après avoir rencontré la bonne personne, peut remettre tout le monde sur de bons rails !

Par contre, non ça ne se fait pas en un ou deux cours, là on est d'accord !  

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