Re: 21 privilèges que le chien a ou doit apprendre !

**Educalins** Lun 22 Déc 2014, 21:47

Pour les chiens d'assistance, à l'époque ou je fréquentais des FA, ils dégageaient systèmatiquement les chiens avec trop de caractère mais c'était y'a 15 ans ! Et personne ne parlait à l'époque de dominance !

Aujourd'hui, ici, on travaille beaucoup avec des méthodes positives, les chiens sont beaucoup plus motivés!
Il y a 15 ans, c'était souvent plus compliqué car on n'avait pas toutes les connaissances et astuces pour rendre le chien si coopératif je pense...
Je trouve qu'on a beaucoup moins de conflits du coup. Le travail est vraiment difficile mais les chiens trouvent vraiment un intérêt dans leur apprentissage.

Invité Lun 22 Déc 2014, 21:52

là je me rappelle que même sans parler de travail, ils viraient pas mal de chiens ...
Une copine faisait FA et on lui donnait des berger allemand, des femelles, mais si elle était trop protectrice ça dégageait, si elle faisait alarme en aboyant ça dégageait aussi, trop speed pareil ...

**liwana** Lun 22 Déc 2014, 22:36

peut être qu'au delà d'une grande capacité d'apprentissage et d'envie aussi la sélection prend autant en compte le tempérament "initial" du chien , j'avais aussi entendu qu'ils privilégient les chiens à caractère plutôt calme, constant afin "d'obtenir" le plus de fiabilité possible , comme pour certains sport canin les professionnels repère rapidement les "gros caractères" ou disons les plus prometteur avant même d’éprouver réellement les compétences du chien , je suis assez impressionnés par la manière de déceler assez précocement les différentes futur aptitudes d'ailleurs

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 01:32

tam a écrit:là je me rappelle que même sans parler de travail, ils viraient pas mal de chiens ...
Une copine faisait FA et on lui donnait des berger allemand, des femelles, mais si elle était trop protectrice ça dégageait, si elle faisait alarme en aboyant ça dégageait aussi, trop speed pareil ...

Voilà, c'est exactement comme ça que ça se passait. Fallait des chiens très soumis, très calme et surtout très à l'écoute, ce qui est loin d'être le cas de la plupart des chiens. Pas pour rien que la race choisie était principalement le labrador.

Mais bon, sur le forum, à lire certains messages, on dirait que personne n'a de problèmes avec son chien, que personne ne s'est jamais énervé avec son chien, que tout se règle à grand renfort de friandises, copain-copain. Sauf que, entre copain, des fois, ça peut virer à l'engueulade et c'est pas pour autant qu'après, on n'est plus copain.

Le monde canin selon madame friandises, est proche du pays de Candy. Un chien n'obéit pas après 3-4 non ferme, hop, tient petit, une friandise et tout doit se régler automatiquement, comme par magie. A cela, désolé, mais je n'y crois pas et n'y croirez jamais.

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 01:44

Educalins a écrit:
Aujourd'hui, ici, on travaille beaucoup avec des méthodes positives, les chiens sont beaucoup plus motivés!
Il y a 15 ans, c'était souvent plus compliqué car on n'avait pas toutes les connaissances et astuces pour rendre le chien si coopératif je pense...
Je trouve qu'on a beaucoup moins de conflits du coup. Le travail est vraiment difficile mais les chiens trouvent vraiment un intérêt dans leur apprentissage.

Il n'empêche que c'est toujours les chiens les plus dociles et les plus à l'écoute qui sont retenus.

**Manouche** Mar 23 Déc 2014, 01:46

Il n'a jamais été dit que la réprimande n'est pas utilisée. Elle l'est, mais doit être utilisée en tout dernier recours. Et on s'entend, quand on dit réprimande ce n'est pas qu'il faut maltraiter pour autant.

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 01:48

Les chiens avec un gros caractère te feront vite tourner en bourrique avec le coup de la friandise. Et c'est pas toujours dans les grandes races qu'on les rencontre, mais très souvent dans les petites races, chez les petits terrier en général.

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 01:51

Manouche a écrit:Il n'a jamais été dit que la réprimande n'est pas utilisée. Elle l'est, mais doit être utilisée en tout dernier recours. Et on s'entend, quand on dit réprimande ce n'est pas qu'il faut maltraiter pour autant.

Oui, et bien finalement, on pense tous la même chose mais on l'exprime tous à notre manière.

On tourne en rond. C'est la classique grosse incompréhension de l'écrit sur les forum, la mauvaise interprétation des messages, chacun l'interprète selon son ressenti.

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**Manouche** Mar 23 Déc 2014, 02:21

Il y a tout de même une nuance à faire entre utiliser la réprimande comme approche et la considérer comme un tout dernier moyen sur lequel on doit se retrancher.

Normalement, si on travaille correctement, il devrait être très peu nécessaire de se rendre jusque là. L'impatience ou les sauts d'humeur du maître sont bien plus souvent les raisons de réprimandes envers le chien que son "indiscipline".

Si on y est "obligé" fréquemment, il n'est pas superflu de réévaluer de l'un, notre façon de faire et de deux, l'animal qui est devant nous à savoir si on saisi bien son profil et la façon qu'on doit l'aborder.

**Educalins** Mar 23 Déc 2014, 08:49

lunaa a écrit:
Educalins a écrit:
Aujourd'hui, ici, on travaille beaucoup avec des méthodes positives, les chiens sont beaucoup plus motivés!
Il y a 15 ans, c'était souvent plus compliqué car on n'avait pas toutes les connaissances et astuces pour rendre le chien si coopératif je pense...
Je trouve qu'on a beaucoup moins de conflits du coup. Le travail est vraiment difficile mais les chiens trouvent vraiment un intérêt dans leur apprentissage.

Il n'empêche que c'est toujours les chiens les plus dociles et les plus à l'écoute qui sont retenus.

Alors, je vais parler pour l'association pour laquelle je travaille.

Déjà on choisit que du golden et du Labrador, parce que le caractère de ces races correspondent bien a ce qu'on recherche. Surtout au niveau de l'amour des hommes, c'est indéniable chez eux! Et d'autres choses lié à la race...
Les élevages sont aussi soigneusement sélectionnés.

Après, on prend souvent des chiots dans des lignées de travail, donc ce sont des chiens avec du caractère. Dans la portée, on va peut être pas choisir les plus difficiles, pas la peine de chercher des problèmes non plus.
C'est une race qui a été sélectionnée pour sa bouche douce également, contrairement à d'autres.

En tout cas, dans notre association, on ne recherche pas des chiens effacés, bien au contraire.
Le chen doit réagir et être très joyeux!
Le fait d'être docile vient également de leur éducation même si le caractère du retriever n'est pas des plus compliqué.

Après, çà n'empêche, pour en revenir au sujet, que dans le lot, on a donc des chiens plutot calme, mais aussi avec du caractère, des chiens de travail etc...
Et malgré tout le pouvoir qu'on leur donne ils ne cherchent pas à devenir les maîtres et seigneurs de la maison!!! Wink

**hantas** Mar 23 Déc 2014, 09:04

Bien sûr que oui, la hiérarchie homme / chien existe. Déjà rien que le fait de nourrir le chien fait de vous le chef de meute. C'est pas une question de dominance au sens propre.

Qui apprend aux chiots à chasser dans une meute, et bien le couple dominant. Ce sont eux la référence. On peut très bien remplacer le terme chef de meute, par le référent si ça vous fait plaisir. Peu importe le terme employé, il y aura toujours un membre que la meute respectera plus que les autres, on peut l'appeler le sage, le référent, le chef, le dominant, le colonel, peu importe, mais ce membre existe bel et bien au sein de la meute.

Ce sont des situations réelles, pas des légendes urbaines. Ne pas le croire, c'est faire l'autruche.
C'était ce que pensaient les "pro" avant, mais maintenant la vision change et il a été clairement prouvé que la dominance de l'homme sur le chien n'amenait pas "autant de satisfaction" si je puis dire que le lien homme-chien basé sur le respect et l'association préférentielle.

Il ne sers à rien d'essayer à tout prix de le nier, et de voir la cohabitation homme/chien que comme une relation amicale, ça c'est comme vous le percevez, vous humain, mais ce n'est pas comme le ressent le chien.

Quand un chiot de 4 mois commence à faire le con, vous saute dessus, vous mord le pantalon, bref, n'en fait qu'à sa tête, situation que tout le monde a déjà vécu sans aucun doute, le seul moyen de le faire cesser son petit manège et de lui montrer d'une manière ou d'une autre qui est le chef, et c'est pas en le gavant de friandises et en faisant le foufou avec lui qu'il va cesser. A un moment donné, on doit s'imposer par la force.
Même dans une meute QUE canine, il n'y a que les individus pubères, aptes à la reproduction, qui ont une place dans la hiérarchie de dominance... Donc, même si imaginons que le chien ne fasse pas la différence entre homme et chien et qu'il nous considère de leur espèce et donc dans une même hiérarchie, un chiot de 4 mois qui fait le con comme tu dis n'a pas une place hiérarchique, il se construit petit à petit mais à ce stade là, c'est du jeu, il n'est pas encore "capable" / apte à prétendre à un certain statut dans la hiérarchie de la meute...
Et un chiot, sauf cas particulier, a une période de socialisation (il apprend à quelle espèce il appartient) et de familiarisation (il apprend à reconnaître les espèces amies, dont l'homme). Un chiot, à 4 mois, est (normalement) sensé bien distinguer l'espèce canine de l'espèce humaine... Ce n'est pas comparable ... Jamais dans la savane tu ne trouveras une hiérarchie de dominance entre deux espèces différentes, même s'ils cohabitent...

En faisant copain-copain avec votre chiot, ça va pas le faire, au bout d'un moment, le chiot de 4-5 mois va vous danser sur le ventre ou vous pisser dessus si vous préférer.
c'est un peu différent, mais la comparaison peut peut être servir : tu as des amis, mais c'est pas parce que vous vous adorez que vous êtes d'accord sur tout et que vous dites oui bêtement à tout ce que l'autre dit ...Ben là c'est pareil... Le respect va dans les deux sens, tu peux dire non, te fâcher etc, mais c'est pas pour ça que tu es le "dominant" et l'autre le "soumis"...

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment vous ne l'avez pas encore remarqué, que ça se passait comme ça, soit vous nier l'évidence pour une quelconque raison ou soit vous êtes vraiment de mauvaise foi ou alors souffrez d'une forte myopie.[/quote]

**souffleduvent** Mar 23 Déc 2014, 09:09

Manouche a écrit:Il y a tout de même une nuance à faire entre utiliser la réprimande comme approche et la considérer comme un tout dernier moyen sur lequel on doit se retrancher.

Normalement, si on travaille correctement, il devrait être très peu nécessaire de se rendre jusque là. L'impatience ou les sauts d'humeur du maître sont bien plus souvent les raisons de réprimandes envers le chien que son "indiscipline".

Si on y est "obligé" fréquemment, il n'est pas superflu de réévaluer de l'un, notre façon de faire et de deux, l'animal qui est devant nous à savoir si on saisi bien son profil et la façon qu'on doit l'aborder.

+1

Perso quand mon Akita a un comportement inapproprié ou qu'il ne fait pas ce que j’attends de lui, je me dis pas : "C'est sa faute, il est c*n, il le fait exprès" mais plutôt : "Où j'ai fauté ? A t'il bien compris ? Qu'est ce que j'explique mal ? ..."
Je me remet d'abord en question avant même de penser à réprimander.

Pourtant il a un gros caractère, il est têtu quand il veut quelques chose, il lâche difficilement l'affaire.
Établir un rapport de force avec lui serait dangereux, je ne suis pas apte à "lutter" contre près de 40kg de détermination.
Chez moi il y a des règles, il les respecte, d'une parce qu'il les a compris et de deux parce qu'il en tire plus de bénéfice.
Exemple : quand il est couché dans un passage, il se lève quand j'arrive. Pas parce que je suis le "maitre incontesté" mais plus parce qu'il sait que je risque de le bousculer, de lui marcher sur une patte ou carrément de trébucher sur lui. Il en déduit que c'est mieux pour lui de partir.

Pour les chiens d'assistance, il y en a 3 dans mon centre canin, le formateur préfère les forts caractères volontaire et déterminé. D'ailleurs, il voulait recaler la femelle car trop calme pour lui et avec pas assez de prise d'initiative, moi je la trouve bien sympa Very Happy

**Educalins** Mar 23 Déc 2014, 09:24

D'ailleurs, où je bosse, les chiens très calmes sont souvent proposés comme chien d'éveil pour bébé/enfants.
Il y en avait 3 quand je suis allée à la remise, dont un pour un tout petit bébé. Smile

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 09:38

Educalins a écrit:
Déjà on choisit que du golden et du Labrador, parce que le caractère de ces races correspondent bien a ce qu'on recherche. Surtout au niveau de l'amour des hommes, c'est indéniable chez eux! Et d'autres choses lié à la race...
Les élevages sont aussi soigneusement sélectionnés.

Après, on prend souvent des chiots dans des lignées de travail, donc ce sont des chiens avec du caractère. Dans la portée, on va peut être pas choisir les plus difficiles, pas la peine de chercher des problèmes non plus.
C'est une race qui a été sélectionnée pour sa bouche douce également, contrairement à d'autres.
Lignée de travail, oui, pour leur aptitude physique et leur prise d'initiative, mais seront choisi les plus malléables uniquement. Ce ne seront pas des chiens avec un gros carafon, genre qui n'en font qu'à leur tête, cela, faudrait peut-être bien le préciser. Une lignée de travail chez le labrador n'a rien à voir avec une lignée de travail chez le Rottweiler. On est ok là-dessus.

En tout cas, dans notre association, on ne recherche pas des chiens effacés, bien au contraire.
Le chien doit réagir et être très joyeux!
Le fait d'être docile vient également de leur éducation même si le caractère du retriever n'est pas des plus compliqué.
On est d'accord. Lignée de travail labrador => chien docile, posé, mais sportif.

Après, çà n'empêche, pour en revenir au sujet, que dans le lot, on a donc des chiens plutot calme, mais aussi avec du caractère, des chiens de travail etc...
Et malgré tout le pouvoir qu'on leur donne ils ne cherchent pas à devenir les maîtres et seigneurs de la maison!!!
Oui, en même temps, c'est du labrador.

Le gros défaut du labrador, légèrement têtu, donc seront choisi les caractère les plus souples. En fait, la lignée travail, c'est juste pour le coté sportif, dynamique en extérieur.

On va finir par tomber finalement d'accord.

**Educalins** Mar 23 Déc 2014, 09:47

C'est dingue cette mauvaise foi!

On le sait tous les labradors sont gentils, ils sortent directement du ventre de leur mère avec la chabraque sur le dos!
Bref, ya des personnes qui sont tellement sûres d'elles qu'on va les laisser avec leurs certitudes!

Un chiot de 4 mois qui mord les pantalons c'est un grand dominant en devenir!

Mais un labrador, non c'est forcément la crème des crèmes, je me demande même pourquoi on les éduque! On ne verra JAMAIS un Labrador qui n'en fait qu'à sa tete, c'est bien connu...
Si par hasard un avait trop de caractère, ben on le dégage! On va même pas essayer de l'éduquer hein!

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 09:52

Bah là pour le coup, c'est vous qui êtes de mauvaise foi et de mauvaise humeur dirait-on, me semble pourtant avoir été plus que correcte dans mon message.

Finalement, on va jamais être d'accord.

Qui a dit qu'il ne fallait pas éduquer un labrador ? pas moi en tout cas. Faut vous reposer un peu je crois, trop de surmenage, ça tape sur les nerfs.

**Educalins** Mar 23 Déc 2014, 09:58

C'est toi je pense qui finit par taper sur les nerfs de tout le monde... Mdr

Bref, c'est toi qui a raison.
Les chiens d'assistance sont de grosses chiffes molles...
D'ailleurs pour dire, les chiots dominants, on les tue à la naissance!
Comme çà, on est sûrs que les bénéficiaires se feront pas bouffer pendant leur sommeil!

Il me semble quand même que tu pourrais faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit au lieu de rester dans tes certitudes...
Je travaille avec les chiens d'assistance donc je connais peut être un tout petit peu le sujet...

**Manouche** Mar 23 Déc 2014, 10:03

Chez le chien d'assistance, le caractère, ça va dépendre du boulot qu'il a faire, face à quoi il sera "confronté" dans son travail. Ici, c'est beaucoup plus l'investissement financier très élevé qui fait qu'on choisira des chiens de caractère de sorte qu'ils pourront, il est espéré, assumer la plupart des "emplois".

Il y a aussi le déclic qui doit se faire avec le bénéficiaire. La relation se doit d'être forte. Il se peut que sur un chien présenté, le contact ne se fera pas et on devra en présenter un autre qui lui "soudera" avec le maître. C'est un énorme investissement sous toutes ces formes. Financier comme humain.Alors il faut maximiser toutes les chances.

**Manouche** Mar 23 Déc 2014, 10:10

...et pour parler du Labrador, ici il est souvent en refuge (il faut dire que c'est une race hyper populaire). Il fait face au problème comme pour le Golden Retreiver que beaucoup croient que ça n'a pas besoin d'éducation que ça coule de source et bonjour les problèmes.

Des Labradors qui doivent être adoptés avec mention : pas d'enfants, pas de chiens, pas de chats c'est pas une blague.

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 10:13

Educalins a écrit:

Les chiens d'assistance sont de grosses chiffes molles...
Personne n'a jamais dit cela, vous extrapolez.

Il me semble quand même que tu pourrais faire preuve d'un peu d'ouverture d'esprit au lieu de rester dans tes certitudes...
Parler pour vous, non mais sans blague, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Je travaille avec les chiens d'assistance donc je connais peut être un tout petit peu le sujet...
En même temps, vous êtes sur tous les fronts, donc vous devez connaître sois-disant tous les sujets, et comme vous ne faites pas preuve d'ouverture d'esprit, les discussions seront toujours à sens unique. Vous aurez donc toujours raison sur tout. Difficile dans ce cas là d'entrer en dialogue avec vous et de donner son avis.

**laika100** Mar 23 Déc 2014, 10:15

En même temps, il est tout à fait normal de choisir une race de chiens adaptée au boulot. Pour aider des personnes en difficulté, normal de choisir au départ une race "facile" et qui renvoie une image positive aussi. Donc le labrador et golden est nettement plus adaptée qu'un beauceron ou american staff par exemple.
De même que pour le ring, logique de choisir un belge plutôt qu'un labrador.

Donc lunaa où est le problème de choisir une race de chiens adaptée au boulot proposé. A moins d'avoir du temps à perdre et d'être très riche (car je suppose qu'un tel chien coûte cher à former) autant choisir des chiens qui seront vite opérationnels dans leur boulot

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 10:17

Manouche a écrit:...et pour parler du Labrador, ici il est souvent en refuge (il faut dire que c'est une race hyper populaire). Il fait face au problème comme pour le Golden Retreiver que beaucoup croient que ça n'a pas besoin d'éducation que ça coule de source et bonjour les problèmes.

Des Labradors qui doivent être adoptés avec mention : pas d'enfants, pas de chiens, pas de chats c'est pas une blague.

Oui, parlons-en du labrador. Une bien belle race trop prise à la légère question éducation.

**lunaa** Mar 23 Déc 2014, 10:38

laika100 a écrit:En même temps, il est tout à fait normal de choisir une race de chiens adaptée au boulot. Pour aider des personnes en difficulté, normal de choisir au départ une race "facile" et qui renvoie une image positive aussi. Donc le labrador et golden est nettement plus adaptée qu'un beauceron ou american staff par exemple.
De même que pour le ring, logique de choisir un belge plutôt qu'un labrador.

Donc lunaa où est le problème de choisir une race de chiens adaptée au boulot proposé. A moins d'avoir du temps à perdre et d'être très riche (car je suppose qu'un tel chien coûte cher à former) autant choisir des chiens qui seront vite opérationnels dans leur boulot

Il n'y a pas de problème, pas pour moi en tout cas.

Petit bémol pour l'american staff qui peut être un très bon chien d'utilité dans plusieurs domaines.

**Manouche** Mar 23 Déc 2014, 10:44

En exemple, chez MIRA, l'investissement pour la formation d'un chien est de 30 000 $ (à peu près 20 000 €) et ne reçoit aucune subvention gouvernementale, c'est uniquement par organisation de collectes de fonds.

Des équipements inhabituels, des gestes brusques, des cris, des convulsions....ces chiens doivent avoir un caractère fort? sais pas trop mais chose certaine solide et déterminé surtout s'ils doivent intervenir dans une situation où leur maître est en sérieuse difficulté.

Ils n'apprennent pas systématiquement tout. Ils doivent avoir aussi une initiative personnelle. Donc des chiens tout de même assez "willing".

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