Re: Pétition contre César Millan dans les programmes tv pour enfants

**Chabada** Lun 28 Mar 2016, 12:26

gragra77 a écrit:
Chabada a écrit:Tu crois sérieusement qu'un chien puisse être capricieux et manipulateur ??

Capricieux non.

Manipulation (pas au sens humain où tu l'entends) mais plutôt : adopter un comportement pour que mes maîtres agissent d'une certaine manière.

--> j'utilise mon poids pour ne pas monter l'escalier (peu importe que ce soit la peur ou autre dans ce cas puisqu'aucune des techniques utilisées par les maîtres n'a fonctionné).

La nourriture ne fonctionne pas, comment tu fais pour le faire monter à part en l'obligeant ?

Avant de présenter un appât je me demande pourquoi le chien en vient à utiliser son poids pour ne pas monter l'escalier (en même temps il n'a pas d'autre choix que faire le poids mort, ou alors se sauver ^^ ...ou se défendre :/ ) : est-ce qu'il a peur, est-ce qu'il a mal, est-ce qu'il a compris ce qu'on lui demande, etc... C'est primordial de comprendre pourquoi il bloque, parce que si je dois en arriver à le forcer il ne faut pas que ça accentue le problème ou que ça en crée d'autres. Par exemple si monter des escaliers lui fait mal (au dos, aux pattes ou que sais-je), en le forçant je ne vais que renforcer son a priori négatif sur les escaliers (escaliers = j'ai mal). C'est basique. De la même manière s'il a peur je ne vais que lui faire encore plus peur.

**gragra77** Lun 28 Mar 2016, 20:40

Dgedg a écrit:
gragra77 a écrit: Je pense que réduire l'éducation du chien à traditionnel vs "positive" est extrêmement réducteur et empêche de voir toutes les possibilités en matière d'éducation canine. Cesar Millan prône le renforcement positif, c'est juste qu'il le fait avec la voix ou une caresse et utilise la nourriture dans certains cas seulement.

Je ne voulais pas parler personnellement de toi mais tu as commencé en parlant de moi.

Toi ça ne te choque pas que ton chien te fait tellement la fête qu'il te brise une dent ?

De plus, la domination (envers l'homme) ou l'agressivité d'un chien n'apparait pas du jour au lendemain. Si tu laisses ton chien te faire autant la fête qu'il en finit par te blesser, tu ne peux pas t'étonner qu'ensuite il y ait d'autres problèmes.

Qui a parlé de tradi vs po ici? Je dis que je suis tradi parce que j'utilise la P+, rien à voir avec l'utilisation de R+ en "complément" (et encore moins avec la bouffe, que je n'utilise quasiment que pour renforcer les liens chiens-chats).

Et oui ça me choquait mais c'est uniquement le résultat de ce que tu prends pour de l'éducation, la chienne n'avait pas appris à se modérer mais juste à parer les coups tout en restant brut de pomme. Tout comme ta description de punir tout écart en laisse l'a amené à vouloir bouffer toutes les blondes qui avaient le malheur de l'approcher, et à ne plus prévenir avant de passer à l'action... J'espère vraiment pour ton chiot que tu te rendras compte de ton erreur avant d'en arriver là.

Tu crois vraiment que l'éducation d'un chien se limite à un choix entre bouffe et étranglement ??

Tu prends ce débat trop à coeur et trop personnellement.

Invité Lun 28 Mar 2016, 21:12

J'ai vu personnellement les ravages provoqués par toutes ces conneries pseudo-éducatives, nuance Wink

**laika100** Mar 29 Mar 2016, 08:19

gragra77 a écrit:Tu ne parles peut être pas très bien anglais donc je te traduis quelques passages.

"Le chien a 8 mois seulement, pour l'instant il n'utilise que son poids pour résister", mais dans le futur il pourrait très bien utiliser d'autres techniques pour ne pas monter.

Là, il est dans des suppositions : il pourrait être agressif. Dans ce cas, appliquons ses méthodes à tout va car n'importe quel chien pour une raison x ou y pourrait devenir un jour agressif.

**gragra77** Mar 29 Mar 2016, 20:23

laika100 a écrit:
gragra77 a écrit:Tu ne parles peut être pas très bien anglais donc je te traduis quelques passages.

"Le chien a 8 mois seulement, pour l'instant il n'utilise que son poids pour résister", mais dans le futur il pourrait très bien utiliser d'autres techniques pour ne pas monter.

Là, il est dans des suppositions : il pourrait être agressif. Dans ce cas, appliquons ses méthodes à tout va car n'importe quel chien pour une raison x ou y pourrait devenir un jour agressif.

Autre technique comme : aboyer, couiner, fuir, résister avec + d'énergie. Je n'ai pas écrit agressif. Sous-ententu : en le fatiguant puis en le forçant un peu ça va se faire facilement alors que ça pourrait être + compliqué.

**gragra77** Mar 29 Mar 2016, 20:29

Pour ceux que ça intéresse, ici vous pouvez voir les derniers épisodes (2016) en streaming :

http://www.watchseries.li/serie/cesar_911

**Popcorn** Mar 29 Mar 2016, 20:53

gragra77 a écrit:
Un exemple, un jogger passe, le chien tire en laisse, il est excité. Tu corriges avec un petit coup de laisse. Si le chien est redevenu calme (il se rassied ou bien son corps se détend), il a compris ce que son maître attend de lui (ça peut prendre 5, 10 minutes suivant son énergie, il faut être patient, surtout les premières fois).

Ton exemple me fait bien sourir.
Si je m'y étais prise comme ça j'aurais du pendre Joy jusqu'à l'agonie pour qu'elle arrête ou pas...
S'il suffisait de mettre des coups de sonette pour éduquer un chien cela serait facile et la plupart des chiens seraient parfaits.

gragra77 a écrit:
Excitation > domination > aggression

Vite dominons nos chiens avant qu'ils ne nous dominent confused

Tes conseils à Helea m'avait déjà fait tiqué mais je m'étais abstenue de commenter malgré mes divergences de point de vue.

**gragra77** Mar 29 Mar 2016, 23:13

Popcorn a écrit:
gragra77 a écrit:
Un exemple, un jogger passe, le chien tire en laisse, il est excité. Tu corriges avec un petit coup de laisse. Si le chien est redevenu calme (il se rassied ou bien son corps se détend), il a compris ce que son maître attend de lui (ça peut prendre 5, 10 minutes suivant son énergie, il faut être patient, surtout les premières fois).
Ton exemple me fait bien sourir.
Si je m'y étais prise comme ça j'aurais du pendre Joy jusqu'à l'agonie pour qu'elle arrête ou pas...
S'il suffisait de mettre des coups de sonette pour éduquer un chien cela serait facile et la plupart des chiens seraient parfaits.

gragra77 a écrit:
Excitation > domination > agression
Vite dominons nos chiens avant qu'ils ne nous dominent

Tes conseils à Helea m'avait déjà fait tiqué mais je m'étais abstenue de commenter malgré mes divergences de point de vue.

Tu te doutes bien que si un chien est resté seul à la maison pendant toute la journée (sorti 5 minutes le matin pour pisser), si tu le sors le soir, c'est normal qu'il soit incontrôlable, il a trop d'énergie. Il faut savoir faire preuve de bon sens.

Il faut savoir contrôler son excitation (car l'excitation conduit à des comportements que l'on ne souhaite pas chez son compagnon, domination/agressivité entre autre).

Je rajouterai que suivant la personne qui tient la laisse le chien va réagir différemment, tu vois où je veux en venir, c'est souvent un problème de maître + que de chien.

Si tu as une divergence de point de vue, tu as le droit de t'exprimer, un forum c'est fait pour ça, après il ne faut pas croire que ce soit un espace pour se défouler après une dure journée de travail.

Invité Mar 29 Mar 2016, 23:37

Ben oui enfin Popcorn, c'est évident, tu ne sortais ta Joy que 5 minutes le matin pour pisser, t'as pas honte ? Mdr

**Chabada** Mer 30 Mar 2016, 00:00

Je ne crois pas qu'il faille contrôler l'excitation d'un chien, c'est un coup à le faire monter en puissance très rapidement et le maintenir dans la frustration en fait une bombe à retardement qui explosera forcément un jour ou l'autre. Il faut par contre l'appréhender et la gérer. Le chien n'est pas assez sorti ? Et bien on le sort plus et plus souvent tout simplement, et tant pis pour la grasse mat'.

**Minosh** Mer 30 Mar 2016, 00:27

L'anticipation est une bonne technique pour éviter la montée de l'excitation mais il faut reconnaître que ce n'est pas toujours possible.
Il faut alors gérer selon le cas, tout dépend ce qu'on entend par "contrôler" moi je dirais "faire retomber" l'excitation en laissant au chien une voie de sortie.

**Popcorn** Mer 30 Mar 2016, 06:32

gragra77 a écrit:Tu te doutes bien que si un chien est resté seul à la maison pendant toute la journée (sorti 5 minutes le matin pour pisser), si tu le sors le soir, c'est normal qu'il soit incontrôlable, il a trop d'énergie. Il faut savoir faire preuve de bon sens.

De quel chien parle-t-on ?

**gragra77** Ven 01 Avr 2016, 19:00

Popcorn a écrit:
gragra77 a écrit:Tu te doutes bien que si un chien est resté seul à la maison pendant toute la journée (sorti 5 minutes le matin pour pisser), si tu le sors le soir, c'est normal qu'il soit incontrôlable, il a trop d'énergie. Il faut savoir faire preuve de bon sens.

De quel chien parle-t-on ?

Aucun en particulier.

**gragra77** Sam 23 Avr 2016, 19:26

L'épisode 8 de la saison 3 à voir ici : http://thevideo.me/embed-p070uqxma4t7.html

Très intéressant avec un berger allemand extrêmement territorial//agressif. Si vous comprenez bien l'anglais Very Happy

**Saphyr** Sam 23 Avr 2016, 21:11

Désolé je comprends pas bien l'anglais Mdr

Mais bon on vas pas se sauter à la gorge pour un Américain dans le showbiz ! Laughing

**gragra77** Sam 23 Avr 2016, 22:13

Jacksonetmoi2908 a écrit:Désolé je comprends pas bien l'anglais

Mais bon on vas pas se sauter à la gorge pour un Américain dans le showbiz !

Moi je pars du principe qu'on peut apprendre des choses de tout le monde.

Même un clochard que tu croises dans la rue, qui n'a jamais rien fait de sa vie, peut t'apprendre quelque chose.

**opercut** Dim 24 Avr 2016, 00:33

C'est bien dommage... Il en raconte tellement... Laughing

Ce mec me fait penser à ces types qui se prennent pour des médecins sans avoir jamais suivi un cours de médecine... Les meilleurs manipulateurs finissent gourous.
On fait sa tambouille avec des idées à la mode et on fourgue ça comme parole d'expert.

En clair:
CM, après sa première période, a été vertement critiqué pour la violence de ses méthodes. Il rebondit donc en intégrant à son discours des éléments à la mode.
Le soucis, c'est qu'il n'a toujours pas compris ce qu'est un chien... Il bricole sans comprendre ce qu'il fait et sans connaissances réelles du chien.

Compréhension limité du chien.
Essai d'une méthode "amicale" mal conduit ou mal choisi.
Échec.
Recours à la force physique.
S'il faisait 60kg, il paraderait moins...

Alors non, on ne lui refile par des chiens parfaits, mais les chiens qu'il exhibe sont bien loin d'être des terreurs.
J'aimerais le voir reprendre un vrai chien à soucis, pour voir... Evil or Very Mad

(En vrai, évidemment. Pas en montage télé.)

**Saphyr** Dim 24 Avr 2016, 10:27

Après comme je l'ai dit dans un autre post : On va pas se sauter à la gorge pour un Américain dans le showbiz ! Mdr

**opercut** Dim 24 Avr 2016, 13:46

Tu as mille fois raison. Son métier, c'est avant tout de vendre des émissions de télé.
Ici, on cause chien, pas audimat. Mdr

**Saphyr** Dim 24 Avr 2016, 13:53

opercut a écrit:Tu as mille fois raison. Son métier, c'est avant tout de vendre des émissions de télé.
Ici, on cause chien, pas audimat.

C'est de moi que tu parles ? Parce que pour une fois que j'ai raison ça ce fête ! Fete

**CherryLou** Lun 25 Avr 2016, 16:38

Plus que 405 signatures, tout est dit. hello

**gragra77** Lun 25 Avr 2016, 16:52

opercut a écrit:C'est bien dommage... Il en raconte tellement...

Ce mec me fait penser à ces types qui se prennent pour des médecins sans avoir jamais suivi un cours de médecine... Les meilleurs manipulateurs finissent gourous.
On fait sa tambouille avec des idées à la mode et on fourgue ça comme parole d'expert.

En clair:
CM, après sa première période, a été vertement critiqué pour la violence de ses méthodes. Il rebondit donc en intégrant à son discours des éléments à la mode.
Le soucis, c'est qu'il n'a toujours pas compris ce qu'est un chien... Il bricole sans comprendre ce qu'il fait et sans connaissances réelles du chien.

Compréhension limité du chien.
Essai d'une méthode "amicale" mal conduit ou mal choisi.
Échec.
Recours à la force physique.
S'il faisait 60kg, il paraderait moins...

Alors non, on ne lui refile par des chiens parfaits, mais les chiens qu'il exhibe sont bien loin d'être des terreurs.
J'aimerais le voir reprendre un vrai chien à soucis, pour voir...
(En vrai, évidemment. Pas en montage télé.)

Alors pour toi un chien qui mord un enfant ou qui fait une blessure à ses maîtres qui nécessite 40 points de suture ce n'est pas une terreur ???

Il suffit de voir la réaction des chiens envers lui et le contrôle qu'il a sur les siens pour voir qu'il sait ce qu'il fait. Et c'est là que tu comprends que le problème ne vient pas du chien mais du maître.

Quel est le problème d'utiliser la force physique ? Tu as déjà vu des chiens jouer ensemble, ce n'est pas le monde des bisounours à ce que je saches.

Sais-tu combien de chiens il a récupéré des maîtres dans ses émissions et qui vivent dans sa meute ?? Sais-tu que sinon c'était l'euthanasie pour eux ???

**gragra77** Lun 25 Avr 2016, 16:53

Dawn a écrit:Plus que 405 signatures, tout est dit.

Je t'invite à "Aimer" sa page Facebook :

https://www.facebook.com/cesar.millan/?fref=ts

Tu pourras mettre ta "signature" avec les 10 millions d'autres personnes Very Happy

**opercut** Lun 25 Avr 2016, 18:38

Si je veux t'apprendre à additionner, j'ai plusieurs choix possibles:
- T'expliquer le calcul, corriger les erreurs au fur et à mesure jusqu'à ce tu sois autonome dans ton exercice. (Méthode dite tradi, leurre)
- Te laisser chercher la solution en encourageant quand tu vas dans le bon sens. (Clicker en shaping, bain de langage)
- Te coller une addition dans les pattes et te mettre des gifles jusqu'à ce que tu me donnes le bon résultat. (Méthode César Millan)
Inutile de préciser qu'un vrai fort caractère ne se laissera pas mettre des gifles sans savoir pourquoi.

Ce n'est pas la gravité d'une blessure qui indique la difficulté du travail à effectuer mais le POURQUOI le chien en est arrivé là.
Certains chiens parfaitement équilibrés et éduqués peuvent mordre gravement s'il pensent que les circonstances l'exigent. (Défense naturelle du maître, maladie, peur extrême, douleur, accident...).
À l'inverse, un chien trouillard qui n'a jamais mordu personne pourra être très difficile à reprendre.

Le comportement des chiens face à CM montre clairement que ceux-ci n'ont aucune confiance en lui: Signaux d'apaisement forts et répétés (clignements lents des yeux, regard et tête qui se détournent, bâillements, coups de langue dans le vide, sourire, queue basse, mode renard (attitude basse style "je suis pas là on m'a pas vu") , attitudes de fuites (nez au sol, retour fréquent vers un autre humain ou un lieu rassurant.)
Paradoxalement (ou pas...), je n'ai pas souvenir d'avoir vu dans ses émissions (oui, je m'en suis tapé une tournée, j'aime savoir de quoi je parle) un chien se mettre spontanément sur le dos... Signal d'apaisement très fort... Mais qu'un chien ne donnera jamais s'il se sent en réel danger.

Il y a force physique et force physique : charger un chien dans la voiture en le soulevant ou en posant les pattes avant dans la voiture puis les pattes arrière ou en le poussant un peu au cul n'est pas la même chose que le tracter au collier étrangleur, ce qui aura pour effet dans la plupart des cas de paniquer le chien. (difficile de rester lucide quand on manque d'air.)

La force physique est le dernier argument. Celui que l'on utilise quand on a été incapable d'expliquer ou de convaincre
Hors, pour convaincre, il faut comprendre.
Et pour comprendre, il faut s'intéresser réellement à la nature intrinsèque de l'autre.

Comment "expliquer" à un chien alors que l'on n'a pas même compris ce qu'il a dans le crâne ?
CM ne sait pas "lire" un chien. Il provoque l'agressivité pour pouvoir montrer son courage, son pouvoir à "dompter" le fauve.
Il est capable de dire d'un chien qui multiplie les coups de langue et cligne des yeux comme s'il avait du sable dedans qu'il est "relax".
Combien de fois l'a-t'il sorti dans ses émissions pendant que je bondissais devant mon écran ? " relax ??? Mais il est stressé à mort ton clébar !"
Si j'avais appliqué ses méthodes à certains de mes chiens, ils partaient direct à la piqûre.

Aborder un animal de manière agressive est contre-productif à long terme.
Entre eux, les animaux sont très diplomates, ils en font des tonnes avant d'arriver à l'affrontement physique réel et font tout pour l'éviter.
CM se présente en "disant" au chien: "toi, je t'aime pas et je vais te rentrer dedans, comme ça, pour rien".
Sa gestuelle est d'ailleurs très particulière, sans doute pompée sans la comprendre sur les hommes d'attaque. (Regarde quelques vidéo de garde d'objet pour comparer).
L'homme d'attaque, à la garde d'objet, doit prendre le panier et le sortir du cercle. Il doit donc feinter le chien. Pour cela, il teste différents gestes pour voir lesquels déclenchent le chien. Cette phase sert également à désensibiliser le chien au mouvements de l'HA.
Hervé Puppier (un français qui rééduque du chien pénible, décrié par certains mais il y a des choses très intéressantes dans ce qu'il fait) utilise beaucoup la gestuelle.
Il teste les chiens comme à la garde d'objet, mais n'accule pas le chien, ne lui fait pas face, essaie autant que possible d'être à côté du chien, au niveau de l'épaule.
Je ne pense pas que l'on puisse accuser Puppier de sensiblerie, mais il n'a pas une attitude agressive avec le chien.
Universellement, parmi les mammifères terrestres, l'approche latérale lente au niveau de l'épaule est "non agressive".
L'approche frontale est universellement agressive.
CM à une approche frontale, par au dessus (ça, pour une bête, ça veut dire prédation) et y associe des gestes des mains menaçants. (les mêmes gestes souvent utilisés par les HA pour déclencher le chien.)
Donc: soit CM n'a rien compris, soit il fait exprès de déclencher le chien, pour pouvoir se la péter après en matant le monstre sanguinaire ensuite.
Audimat, quand tu nous tiens...

Les chiens sont parfois brutes quand ils jouent, certes, mais il y a des règles, des postures pour rappeler à l'autre que l'on n'est pas agressif, on fait juste semblant.
Les boxeurs se mettent des coups entre potes d'entraînement, mais il ne
viendrait à l'idée de personne de leur dire bonjour entre leur mettant un gnon.

Le gros problème de CM, c'est qu'il est perçu par les chiens comme illogique... Puisqu'il a un comportement caninement illogique.
Illogique ? Oui, quand on arrive en prédateur et en agresseur et qu'ensuite on veut que le chien nous suive en laisse, on est parfaitement illogique... Quelle proie aurait confiance dans un prédateur ?
L'ensemble de sa gestuelle est inadaptée, donc renforce le chien dans sa méfiance.

Des résultats ?
J'aimerais bien les voir en vrais, les résultats, et à long terme...
On ne peut pas fixer les résultats à long terme si la cause du problème n'est pas définie, et au moins recherchée.
CM fait des effets de manche, jette des paillettes, les gens sont contents.
Et les chiens ? On s'en tape ! Pourvu que l'émission fasse de l'audience.

Par contre, il est plutôt doué avec les humains, il devrait faire gourou, il ferait du pognon... Ah zut ! Déjà fait.

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