méthode d'éducation

[pistache.]

Et si on parlait un peu de méthode d'éducation, critiquer telle ou telle méthode, c'est bien joli, mais comment avez-vous fait concrètement avec votre chien ?

[pistache.]

Bon, je me lance, vu que tout le monde hésite, pour ma part, dans la limite du possible, c'est à la cool, mais faut pas me pousser à bout non plus, sinon la tête du chien va rencontrer un bout de journal, pas pour lui faire mal, juste pour lui faire comprendre que telle ou telle chose, il ne doit pas le faire, sinon le plus souvent, je fais appel à l'isolement comme punition, ça marche bien dans la plupart des cas. Je me considère comme un maître assez cool, en même temps, je demande pas grand chose à mes chiens, et vu qu'ils sont à la ration ménagère, pas de croquettes en récompense, de plus, j'ai pas la patience de jouer à ça avec mes chiens, chacun son truc. Si ils veulent jouer et faire les cons, ils le font entre eux.

Petite parenthèse, je me considère et me positionne clairement comme le chef de meute et ça fonctionne très bien comme ça.

[Invité]

Mdr, je l'avais bien dit que si tu faisais un topic il serait pas de tout repos

Bon allez, je m'y risque. Chien par chien puisqu'ils sont tous différents.

Tania: des tartes et des raclées, on ne récompense pas quand c'est bien puisque c'est juste normal... Je plaide non coupable vu que c'est pas moi qui l'ai "éduquée", je lui ai juste appris deux-trois conneries sur le tard.
Tex: tradi, c'est-à-dire beaucoup d'encouragements, de récompenses, et de rares punitions.
Doug: tradi, c'est-à-dire beaucoup d'encouragements, de récompenses, un peu plus de punitions déjà et un bon vieux plaquage au sol qui même s'il a été accidentel a permis une remise à plat pour repartir sur de bonnes bases. Etrangleur.
Earl: ben c'est Earl quoi. J'ai renoncé pour lui. Je me contente de l'encourager dans tout ce qu'il entreprend, qu'il réussisse ou pas. Quelques punitions quand il n'en fait qu'à sa tête sur une des rares choses qu'il a miraculeusement pigées.
Whity: tradi, c'est-à-dire beaucoup d'encouragements, de récompenses, de punitions, de découragements et un bon paquet de gros clashes...
Iedith: tradi, c'est-à-dire beaucoup d'encouragements, de récompenses, et elle a dû avoir trois punitions en deux ans (et encore la claque sur le cul c'était pas moi).
Jedi: non-éducation, c'est-à-dire qu'on a tous les droits tant qu'on pousse pas mémé dans les orties. Je lui ai quasiment rien appris, il observe les "grands" et il les imite alors pour la méthode faudra demander aux loutres.

Edit: par récompenses j'entends jeux, bagarres, caresses ou grandes claques affectueuses, la bouffe je la réserve pour autre chose.
Et je ne suis pas la chef de mes loutres, plutôt la pote un peu chiante qui veut toujours choisir le film et qu'il vaut mieux pas contrarier.

[Taysa26]

Ganja : a la cool, elle a toujours etais obeissante pas besoin d'en rajouter.
Iana: la peste du lot qui n'en fais qu'a sa tete, mais bon dans l'ensemble hormis le rappel elle ecoute tres bien et tres agreable a vivre.
Boobsy: en positif puis finalement tradi, j'ai du me facher pour quelques details mais une fois a suffit il sait maintenant ou sont les limites.
Jayka: tout a la douceur meme pas besoin de friandises juste la caresse elle est tres caline et a besoin qu'on la felicite de cette maniere.

J'ai pas de methodes precises, je m'adapte a chaque chien, je fonctionne plutot de maniere donnant - donnant, tu fais ca tu as le droit a ca.
Mes chiens ont quasi tous les droits, et j'ai une meute agreable a vivre c'est l'essentiel a mon sens.
Par contre je ne cautionne pas du tout la theorie de dominance inter-especes.

[Invité]

Tu as songé à un CE vibreur pour Iana? Avec son souci d'artiche si elle obéit à tout le reste et pas à ça c'est peut-être juste qu'elle capte pas le signal?

[Taysa26]

Tu as songé à un CE vibreur pour Iana? Avec son souci d'artiche si elle obéit à tout le reste et pas à ça c'est peut-être juste qu'elle capte pas le signal?

C'est possible oui on y regarde justement mais je n'en ai jamais utiliser donc je ne sais pas trop quoi prendre. Apres c'est iana elle fais un peu ce qui l'arrange quand ca l'arrange ..... Quand elle leve des lapins ou canards c'est juste impensable de se dire qu'elle revienne plus rien n'existe a ce moment la ...

[falbala]

Avec Neil: en douceur ...sauf quand monsieur déborde.Je me fâche alors. Mais plus je m'énerve, plus il s'énerve donc je l'isole et retour au calme pour les 2. J'utilise friandises , clicker, torca, étrangleur, harnais, collier plat suivant les circonstance (éducation/dressage). Pas en même tps ... Beaucoup de jeux, promenades, récompenses, attentions...Je farfouille le forum pour avoir des conseils, je pose des questions aux moniteur et nous travaillons le + possible. je suis tombé en "amour" pour le mondioring. Neil s'éclate donc on verra.
Je fais ce que je peux, je m'adapte à Neil et aux circonstances.

[Educalins]

A moi?



Alors...

Pour ma 1ère chienne de "travail" j'ai fait beaucoup au "feeling" pour ce qui est de la vie quotidienne... Sans poser de questions, comme on avait toujours fait chez nous...
Sans brutalité, mais sans douceur non plus quoi...

Pour le côté travail pur, c'était il y a 13 ans... Dans un club canin.
J'ai bossé de facon tradi.
Ca me convenait très bien, enfin c'est ce que je croyais.

Puis j'ai commencé à découvrir les méthodes positives.
Au début fermée comme une huître...
"Ouais, s'il faut commencer à payer son chien pour qu'il bosse, alors là non...
Et pis avec vos guizou guizou, c'est n'importe quoi... Un bon pied au cul et le chien y comprend tout de suite"

Etc...
En même temps, je savais pas qu'on pouvait vraiment faire autrement.

Pis j'ai commencé à observer les chiens, leur communication... (Pour moi, savoir lire un chien, c'est çà qui a changé les choses, c'est aussi le plus difficile je trouve. Mais c'est vraiment là qu'on peut adapter notre façon de faire avec eux. Quand je regarde certaines vidéos, ici ou ailleurs et que les gens s'extasient devant un travail, moi en 1er je regarde le chien, et c'est là je pense, qu'on peut vraiment comprendre qu'il y a des choses à changer!!)
J'ai vu le résultat des méthodes positives sur le caractère du chien, leur gaité naturelle toute la journée...
Sur leur travail aussi!

J'ai beaucoup aimé... Je me suis formée et je suis partie dans cette optique parce que çà me correspondait.
J'ai regardé en arrière et j'ai compris que pour moi, je m'étais plantée avec ma chienne...
Je m'en veux et je m'en voudrais toute ma vie.
Mais je pense qu'elle a aussi été là pour me faire comprendre les choses autrement. (Je t'aime ma mémé    )



Pour la vie quotidienne, c'est assez facile, je me prends pas la tête...
Tu fais n'importe quoi, ben tu "dégages".
Tu demandes poliment, tu obtiens.
Ils ont pas de règles strictes à la maison, je suis plutôt cool...
Ils se couchent où ils veulent, vont où ils veulent (pas à l'étage), ils doivent juste jouer que au jardin, pas dedans, ils savent, etc...
Bref, une vie "normale" quoi

Je n'utilise aucune récompense alimentaire ou jouet, qui sont réservés pour le boulot uniquement, sport ou tricks. Juste des grosses caresses, câlins, etc... Si besoin... (Bon, je suis du genre câline toute façon LOL)

Sauf pour le rappel en balade, j'ai toujours des petits trucs secs dans les poches LOL
Avant quand j'avais qu'un chien, je donnais plus facilement un jouet, mais là, c'est pas possible!

Et pour un cas particulier, comme un point qui pose un problème, je vais prendre aussi des récompenses, et le bosser.

Bref, depuis maintenant quelques années que je fonctionne comme çà, j'ai pu comparer les méthodes. Et les méthodes amicales me correspondent.

J'aime voir le chien réfléchir comment il doit bien faire.
C'est surtout là que j'ai vu la différence, la liberté de réflexion du chien, tu vois presque son cerveau qui fume!
Il ose faire faux, il ose essayer et si çà marche pas, il se creuse la tête!
C'est plus le genre de robot que j'avais l'habitude de voir dans les clubs.
Au "travail", je n'utilise pas de contrainte. Que la motivation.

Si une fois il devait arriver que je doive amener une correction, je vais jamais le faire sous le coup de l'agacement. Je vais le préparer et le faire de facon appropriée.
Je ne suis pas complètement contre les "punitions", mais il faut vraiment être sure de ce qu'on fait, et le faire de façon appropriée. Pas le faire juste "parce qu'on sait pas faire autrement". Pour moi, elle doit restée rare, et être proportionnelle au problème à corriger...


Voilà, c'est MON parcours, MA façon d'être avec mes chiens.
Et cà marche plutot bien avec mes chiens et avec les chiens de mes clients, puisque je suis aussi éducatrice, j'en vois défiler!

[Franck-Wolf]

Avec le mien, c'est la catas..

Nan franchement, s'il fait une bêtise le journal arrive.. Il comprend vite Là plupart du temp il obéit sans souci, et a droit à sa caresse. ( Pas de friandises ou quoique ce soit )

[Dellen]

Lissa, Berger Allemand de son état, a été éduquée "à la dure". Collier étrangleur, coup de martinet etc, avec un "c'est bien " de temps en temps.... Mais aussi des jeux et de câlins (mais c'était pas son truc les câlins). C'était il y a 20 ans ! Elle n'avait pas l'air malheureuse et obéissait plutôt bien.

J'ai voulu faire pareil avec Sidney, boxer de son état, et je suis tombée sur un os !!! La chienne se fermait, se braquait et n'obéissait plus. Plus elle se prenait des claques, moins çà fonctionnait.
J'ai revu ma copie et je me suis remise en question. Plus de punition physique. Je suis allée en club et on a commencé à bosser à la récompense. Pour Sid, ce n'était ni les jouets, ni les friandises, mais les câlins.
J'ai mis 1 an à rattraper le coup et à ce que la chienne me refasse confiance. L'obéissance c'est améliorée, mais Sidney n'a jamais obéit parfaitement, suffisamment toutes fois.

Fox, boxer de son état, a beaucoup plus de droits que mes 2 autres chiens. Pas grand chose lui est interdit. Je bosse à la récompense et je sais qu'il en a beaucoup trop souvent des gâteaux, mais je m'en moque. Il obéit bien, a un super rappel et un Halte parfait en toute circonstance. Ceci dit, il se prend quand même une soufflante quand il pousse le bouchon trop loin, il s'est même pris des baffes quand il a failli me mordre parce que je l'empêchais d'aller cartonner un autre chien (mais c'est arrivé 1 fois). L'ignorance a toujours très bien marché avec lui. Mais je respecte sa personnalité d boxer et je n'attends pas de lui une obéissance "à la malinois" . Du coup, on est beaucoup plus détendus tous les deux.

[Savana&edjy]

Calypso ma précédente chienne une canichette naine qu'on a adopté a 2 mois au refuge, ça été une éducation tradi, ordre, récompense ( friandises plus tôt),et elle dormait pareil où elle voulait. Une petite fifille super et a qui je demandais pas grand chose à la maison tant qu'elle ne débordait pas mais en ville obéissait très bien .


Ma Didi que j'ai récupéré il y a 4 ans en "élevage" ( elle avait 15 mois) avait déjà les ordres de base que j'ai pofiné au fil du temps, je lui en ai appris d'autres avec comme récompense friandises ou grosses caresses (plus souvent caresses), au quotidien je ne lui donne pas d'ordre outre mesure à par en ville, elle dort où elle veut. Voilà pour ma petite expérience^^.

[RELA]

Mon expérience : 4 bergers allemands :
- 1er : éducation de tous les jours et travail Ring : tout en douceur aucune contrainte, il suffisait de lui montrer une fois elle avait compris, pas de récompense, pas de jeux, simplement lui montrer, dominante avec ses congénères, super sympa avec l'humain
- 2ème : éducation de tous les jours et travail Ring : total opposé de la 1ère, aucune sensibilité, la récompense et le jeu elle s'en foutait, voulait simplement travailler avec ses règles à elle, la contrainte n'a pas marché, pas dominante avec ses congénère, super sympa avec l'humain
- 3ème : éducation de tous les jours et travail Ring : la sociabilité n'avait pas été faite chez l'éleveur, il avait beaucoup d'acquis dans le mauvais sens mais on y est arrivé, pas de jeu sinon débordement, pas de récompenses croquettes sinon pas au boulot, depuis qu'un husky lui avait un "piercing" quand il avait 7 mois il n'était pas sociable avec ses congénères
- 4ème : éducation de tous les jours et travail Ring : instinct de protection des maîtres très très prononcé, pas sociable avec l'humain mais sympa avec ses congénères, dans le travail : jeu et quelques fois croquettes ça dépend de l'exercice.

Ils ont tous eu des colliers chaînettes et éventuellement torcatus. Nous nous sommes adaptés à chaque caractère. Jamais de collier électrique : si un chien débordait il savait qu'on allait "monter" pour lui expliquer la vie...

Rigueur et fermeté dans l'éducation de tous les jours et dans le travail mais JAMAIS de brutalité comme il a été montré sur une vidéo dans un autre post (merci Bernard....)

[opercut]

Ma méthode ???

Euh... Tradi-positivo-clic-leurre-bain de langage-et j'en oublie...

Il n'y a pas une méthode,
Il y a une méthode par binôme...

... Et encore, même ainsi, je mixe...

[Faline]

pas de methode non plus, tout au feeling.

Pour la vie quotidienne avec ma meute.
je ne leur apprend pas grand chose, le seul truc que je travaille vraiment c'est le rappel.
pour le reste, ca vient au fur et a mesure, c'est plus des habitudes qu'on prend que du travail.
attendre sa gamelle sans brailler, me laisser rentrer au chenil sans sauter, assis, coucher, la marche en laisse, sans laisse, c'est pas du travail, on le fait tout les jours (ou pas) et l'ordre vient naturellement.

pour le sport,
c'est donnant donnant, tu fais ce que je te demande, on court, tu ne fais pas, on court pas.

Pour Haendel avec qui je travaille en obé.
pas de travail aux bonbons (je suis contre depuis toujours), on travaille au boudin ou à la balle (rarement) le mieux c'est la caresse.
j'utilise un collier chainette pour être la plus précise possible, je lui marche parfois sur les pattes quand elles sont devant mes pieds et qu'elles ne devraient pas. Je monte le genou quand il vient un peu trop vite et qu'il me bourine, ...

[Manouche]

...pas de ligne stricte non plus de suivie. Un amalgame d'un peu de tout sélectionné en fonction du chien, sur quoi il est plus réceptif et de ses penchants.

S'il la nourriture n'est pas significative pour lui, je vais user d'une autre manière pour solliciter/récompenser pareille si c'est pour le jeu, c'est selon.

La réprimande est réduite le plus possible à son minimum. On va plutôt orienter vers un comportement admissible plutôt que de punir.

[thegiantbob]

Mélange des deux.
Education d'un beauceron quoi. Beaucoup beaucoup de relationnelle, de compréhension mutuelle, de partage... J'ai beaucoup récompensé. On a notre train-train. Elle s'est déjà pris quelques baffes et a connu le vol plané sans assistance mais maintenant c'est une chienne calme, même un peu trop pour moi.

[pistache.]

L'intérêt de ce post, c'est que vous nous parlez de votre façon personnelle d'éduquer votre chien, avec quelques détails précis à la clé. Parce que dire je fais un mélange des deux, ça ne nous dit pas concrètement comment vous vous y prenez.

Si vous voulez par exemple stopper un comportement, clairement, vous faite quoi ? c'est connaître comment vous faites précisément, par quel geste ou intonation vous allez stopper un comportement indésirable qui est intéressant.

Faline a clairement dit par exemple, si ils restent devant moi ou me sautent dessus, c'est coup de genoux direct ou je leur marche sur les pattes, là on sait concrètement comment elle fait.

C'est toutes vos petites astuces qu'il est intéressant de nous dévoiler sur ce post, votre manière de faire quoi.


Ce post n'est justement pas là pour comparer tradi & po. C'est justement ce que je veux éviter, tomber lourdement dans des comparaisons alors que concrètement, c'est plus subtil que cela.

[Porthos]

Pour moi, tout au feeling selon le chien, positif le plus possible, click et lecture du chien, une constante recherche du lien et de la relation, et aussi dès le début je le forme au "travail". J'évite de me trouver en conflit avec lui sauf si ce "conflit" c'est moi qui le provoque en connaissance de cause en ayant bien préparé le piège pour pouvoir rectifier ce qui doit l'être. Et autant que possible je préfère ne pas sanctionner mais regarder ailleurs si je ne suis pas persuadé que la sanction soit adaptée... Bien sur tout cela c'est sur le papier, dans la "vraie vie" c'est parfois plus compliqué !

[pistache.]

Bien sur tout cela c'est sur le papier, dans la "vraie vie" c'est parfois plus compliqué !  

Un exemple concret d'un cas compliqué à nous décrire ? c'est cela qui nous intéresse, rentrer dans le détails, dans les vrais cas de la vie courante et si possible dans des cas pas trop facile.

C'est dans les cas extrêmes que l'on se rend compte de ce qui est vraiment efficace. Et ce sont ces cas là qu'il est intéressant de nous décrire.

Les cas d'école de la vie courante où tout se passe comme une lettre à la poste ne sont pas très intéressant, car ils ne nous montrent pas les limites de telles ou telle méthode.

[Faline]

quand j'ai un comportement indésirable, je le provoque et le punis, le chien associe très bien son action à la punition et donc fini le problème...
ca dure rarement longtemps.

Après dire comme ça, on ne se voit pas faire, par contre si tu me demandes comment je résous un problème ou comment j'apprends tel ou tel truc, je pourrais le dire.

et je vis avec 12chiens, 10 ensemble en parc et 2 dans le studio avec moi, mais tous peuvent rentrer (ce qui est le cas quand je vais chez mes parents, ils sont tous ensemble et rentre par 4 ou 5 selon leurs envie) ils sont donc tous propres, tous montent sur le canapé, le lit, et en descendent quand on leur demande, ils restent a leur place quand on mange (ils ne quémandent pas)
on leur donne des restes à table, il nous suffit de les appeler quand on veut et on les renvoit à leur place une fois qu'on a donné.

Quand je suis en charente, je dois faire 500m pour allé dans les champs, je sors donc tout le monde en laisse, ils marchent tous derrière moi et respecte les poteaux et les autres personnes sur le trottoirs.

La, de suite, difficile d'en dire plus...

Je ne cris quasi jamais, je ne suis pas violente non plus, je ne les contrains que très rarement, je n'en ai pas besoin, même chez le véto ils sont zens, tant que moi je le suis, ils me font totale confiance

[Porthos]

Bien sur tout cela c'est sur le papier, dans la "vraie vie" c'est parfois plus compliqué !  

Un exemple concret d'un cas compliqué à nous décrire ?

Heu, tu commences pour nous montrer ce que tu attends ?

[Dellen]

Avec mon boxer, pour stopper un comportement indésirable comme me sauter dessus pour dire bonjour, j'ignore. Je fais le piquet et/ou je lui tourne le dos et comme il voit que çà ne fonctionne pas, il arrête de lui même. Maintenant, il ne me saute presque plus dessus (oui, je dis presque car y a encore des loupés, il supporte très mal la frustration et monte très vite dans les tours), par contre, il m'engueule... Mais j'adore çà

Si il veut me piquer la serpillère quand je fais le ménage, là ignorer ce n'est pas facile, j'ai beau dire non pas toucher, il fait la sourde oreille, donc du coup, j'isole. Il comprends vite que si il veut pouvoir regarder, il ne doit pas toucher

Par contre, pour la manipulation, j'ai travaillé au clicker car il n'aime pas la contrainte et j'avais besoin d'une méthode douce pour pouvoir lui apprendre à ne pas bouger pendant les soins.

Il faut savoir qu'avec Fox, crier ne sert à rien. Plus on va lui crier dessus, moins il va obéir, contrairement à certains chiens qui se calment dès qu'on élève la voix. De même, plus on va le bloquer pour l'empêcher de bouger et plus il va sauter en l'air et se rouler par terre.

Fox n'obéit pas au doigt et à l'oeil, loin de là. Il obéit à sa façon, il "réfléchit" beaucoup aussi avant d'obéir, il fait souvent le clown, et teste aussi sans arrêt ! Mais il a un rappel nickel avec le gâteau, sans c'est plus aléatoire dans le sens où si une fois pas de gâteau, il va attendre de voir si je mets ma main dans la poche le fois d'après, il a le HALTE en toutes circonstances. Il s'assoie et se couche sur commande (le coucher, c'est toujours laborieux mais il le fait) mais çà ne dure jamais très longtemps. La marche en laisse est correcte mais pas académique, en même temps tous ce que je lui demande c'est de ne pas tirer et il a le droit de lire toutes les nouvelles qu'il veut.

Il se prend parfois des soufflantes quand il pousse trop loin le bouchon (soufflante = "Et alors, tu écoutes" avec la grosse voix et les gros yeux et une "vraie" marche au pied - il a horreur de çà)

Après, je pourrais aussi imposer la force et le "casser" pour avoir un chien parfaitement aux ordres, mais dans ce cas, je perdrais tout ce qui fait le charme du boxer

[Invité]

Eh ben je suis pas dans le caca pour expliquer ce que je fais en cas de mauvais comportement vu que les loustics ont tous les droits, ils me sautent dessus presque systématiquement au rappel, ils m'engueulent, ils tirent mes fringues, ils ont même le droit de tirer un peu en laisse tant qu'ils m'arrachent pas le bras. Et j'ai une belle bosse sur le front depuis notre bagarre générale d'hier soir sur le lit, aucun respect

Bien sûr (à part Rantanplan) ils ont des bases assis-debout-couché descends reste tourne aboie et compagnie, mais c'est plus du folklore que des ordres courants et indispensables pour nous, c'est comme donner la papatte ou faire le beau quoi.

En ce moment LE truc de Jedi c'est d'aller fouiller la poubelle pour en ressortir un machin à mâchouiller, je me contente de lui dire non, pas ferme ou fâchée, mais juste d'un ton dépité et étonné genre "mais mon pauvre garçon, pourquoi tu fais ça?"

Il n'y a vraiment que pour le rappel que je suis intransigeante et que je peux vraiment me fâcher. Et pour les relations chiens/chiens et chiens/chats, là je ne tolère aucun début de prémices de commencement de haussement de ton. Mais ils sont cool, j'ai quasiment jamais à intervenir.

[Paige729]

Ce matin, j'ai ouvert la voiture pour en faire sortir Jinx, il doit attendre l'ordre pour sortir, et là ce matin, pour môsieur j'ai été trop longue (je cherchais je sais plus quoi et j'avais sottement ouvert la voiture quand même) et malgré l'ordre "attend" (qu'il exécute assez bien d'habitude) ben il est sorti !

j'ai gueulé (oui pas bien) et ni une ni deux, je l'ai remis dans la voiture sans lui demander son avis(l'avantage d'un petit chien) et j'ai recommencé l'ensemble de l'action (j'ouvre, je donne l'ordre, je cherche mon truc dans la bagnole) , comme si je rembobinais un film, et ma foi, cette fois il a attendu :-)

Dellen pour le "pas sauter" je fais comme toi et je t'ai lu attentivement car tout comme toi, il ne saute presque plus, mais tout est dans le "presque plus" . Je suis tout à fait d'accord avec le fait que Jinx a parfaitement compris que SI il veut un câlin, une attention, il ne doit PAS sauter, MAIS comme au final il ne lui arrive rien de très désagréable quand il saute quand même, ben ça ne suffit pas à stopper à coup sûr le comportement. Il commence parfois, par sauter.

Le chien veut avoir des câlins==> il arrête de sauter. Mais arriver à ce qu'il ne saute jamais plus "en avance"....pour l'instant je n'y arrive pas. Rien de dramatique, il est petit en taille, mais pour moi c'est la limite de "ma" méthode dîte positive (pas au sens "gentil" , mais au sens: j'apporte qque chose pour dire que je suis contente, et j'enlève le plaisir pour dire que je ne le suis pas) : ça redirige le comportement, sans toutefois supprimer à 100% l'ébauche du mauvais comportement.

Je ne sais pas si je suis claire...?...

En l'occurrence, je le répète, pas grave, je n'ai pas besoin de 100% de réussite, mais je m'interroge pour les chiens de travail, précisément (je pense aux chiens d'aveugle notamment), qui n'ont pas le droit à l'erreur du tout, comment est-ce possible? quelqu'un a-t-il ici un retour sur ce genre de cas éducatifs?

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