Re: méthode d'éducation

[Invité]

Pour l'exemple cité, à savoir un chien qui se met à aboyer sur un autre, il prend une tarte si il ne cesse pas quand je lui demande et il la ferme point !
le coup d'avancer, reculer .... moi ça me soule.

Sur un jeune chien (c'est mon exemple hein) mal à l'aise parce qu'il attend dans un endroit un peu stressant (plein de gens, plein de chiens...), qui aboie parce qu'il est trop prêt d'un autre, tu lui files une tarte toi?

c'était pour imager ...

Mais de toute façon, puisqu'on parle de nos chiens apparemment, aucun ne l'a jamais fait. Et si un le faisait il se ferait corriger avec un bon "la ferme" et si ça continue une saccade oui ça c'est sur.
Et en cours pareil, y'a un moment ou faut arreter de croire que les chiens aboient forcément parcequ'ils sont mal à l'aise, ou autre, y'a des chiens qui aboient juste pour aboyer ... donc bah non moi ça je tolère pas.
Mon tervur petit n'était pas super à l'aise avec les gens, un jour on était au club il avait 5 mois, on discutait avec des adhérents, une copine arrive avec son gamin d'un 10aine d'années. Là mon petit poilu va vers lui et se met à grogner, bah là oui il a pris une tarte, pas une grosse en relation avec son age, et un retour au pied illico presto.
J'aurai du faire quoi ? demandé au gamin de partir parceque mon chien était mal à l'aise et qu'il voulait bouger ?

[Dellen]

Là, je suis un peu d'accord avec Edu

Les aboiements à cause de la proximité d'autres chiens, çà se travaille depuis tout petit en diminuant progressivement la distance. Le chien peut avoir parfaitement confiance en son maître et avoir du mal à gérer sa frustration, son stress etc... Donc pour moi, çà se travaille tout petit et çà n'a pas forcément un rapport avec la confiance qu'il a en son maître.

Après, une fois que le chien est capable de rester zen au milieu des autres chiens, si il l'ouvre trop pour x raison, il a le droit de se prendre une soufflante

Par exemple, mon chien a peur des pêcheurs avec leurs cannes à pêches et franchement, je ne sais absolument pas pourquoi.
Il a parfaitement confiance en moi, mais si il groule parce qu'il est mal à l'aise, je ne vais pas lui filer une tarte. Je vais m'éloigner et me rapprocher à nouveau lorsqu'il sera plus calme et détendu.

Pour moi, c'est aussi comme cela qu'on travaille la confiance du chien en son maître. Il sait ainsi qu'on ne va pas le forcer mais qu'on va lui laisser le temps nécessaire, sans pour autant faire demi-tour face à ce qui le met mal à l'aise.

[Educalins]

Totalement d'accord avec toi Dellen

Et en cours pareil, y'a un moment ou faut arreter de croire que les chiens aboient forcément parcequ'ils sont mal à l'aise, ou autre, y'a des chiens qui aboient juste pour aboyer ... donc bah non moi ça je tolère pas.

Je sais faire la différence perso...
Au début du post, j'ai dit "je cherche la cause" et ensuite je travaille sur cette cause, et pas sur l'expression de cette cause.

On a pas les mêmes méthodes d'éducation c'est évident, mais c'est clair que jamais je mettrais une tarte à mon chien pour ce genre de raison.

[Invité]

Edu comme tu tournes toujours autour du pot je vais te proposer un cas concret et tu vas me dire ce que tu ferais dans ce cas.
A chaque fois que qqun dit que son chien grogne quand on veut reprendre qqchose dans sa gueule tu refiles toujours ton lien sur le refus d'appat en positif ou le grognement en positif et en disant que toi tu ne peux avoir ce genre de problème puisque tu le bosses depuis petit.

Donc cas concret.
Tu vas chez des gens, amis ou client peut importe.
Le chien vole un truc, dangereux pour lui sinon c'est pas drôle :-), le maitre s'approche pour lui reprendre et la le chien lui grogne dessus et fait mine de mordre. Il tente le bout de fromage ou le steak mais (comme une nana nous l'a dit y'a pas longtemps) ça ne marche pas.
Donc là concrétement tu fais quoi ?

[Luly]

Je n'aime pas etre dans une file d'attente, de base, c'est chiant pour tout le monde je pense, d'attendre :-P.

Et difficile pour nous de leur expliquer "maman attends ta récompense car tu as gagné sur le ring" lol

Moi aussi j'ai une chienne spéciale, elle aboit les gens qui ont une valise ou un casque de moto, quand elle ne connait pas, mais j'arrive toujours pas a lui expliquer a quoi ça sert .

Mais elle n'aboit pas les gens qu'elle connait qui ont ça avec eux ...

[Invité]

Totalement d'accord avec toi Dellen

Et en cours pareil, y'a un moment ou faut arreter de croire que les chiens aboient forcément parcequ'ils sont mal à l'aise, ou autre, y'a des chiens qui aboient juste pour aboyer ... donc bah non moi ça je tolère pas.

Je sais faire la différence perso...
Au début du post, j'ai dit "je cherche la cause" et ensuite je travaille sur cette cause, et pas sur l'expression de cette cause.

On a pas les mêmes méthodes d'éducation c'est évident, mais c'est clair que jamais je mettrais une tarte à mon chien pour ce genre de raison.

Les tartes c'est pas forcément pour faire mal hein, quand t'as un chien obnubilé par qqchose, la tarte comme je le dis, ou le coup de pompe au cul c'est juste toucher le chien histoire de lui reconnecter les neurones et qu'il se rappelle qu'il n'est pas tout seul.
Hysterik, qui comme son nom l'indique est hystrique, des fois je lui fais toc toc sur la tête en lui disant y'a qqun ? et ça suffit à le faire déconnecter de ce qu'il a vu.

[Invité]

Comme quoi il n'y a vraiment rien d'universel, je fais toc toc à Rantanplan aussi mais il n'y a jamais personne qui m'a répondu

[Educalins]

Donc cas concret.
Tu vas chez des gens, amis ou client peut importe.
Le chien vole un truc, dangereux pour lui sinon c'est pas drôle :-), le maitre s'approche pour lui reprendre et la le chien lui grogne dessus et fait mine de mordre. Il tente le bout de fromage ou le steak mais (comme une nana nous l'a dit y'a pas longtemps) ça ne marche pas.
Donc là concrétement tu fais quoi ?

Je saute dans la gueule du chien quitte à me faire mordre pour sauver le chien...


Mais pour moi, ce n'est pas une "méthode d'éducation" c'est un cas d'urgence...


Avec ces gens, si ce sont mes clients, je vais leur proposer de bosser ce "problème" pour éviter de se retrouver dans cette situation par la suite.

[Manouche]

Je ne gronde jamais ma chienne lorsqu'elle grogne envers quelqu'un. Parce que je comprends qu'elle n'est pas à l'aise dans une trop grande proximité avec cette personne-là spécifiquement.

Je lui fait comprendre qu'il n'y a pas de danger. On s'éloigne, explique à la personne qu'elle a besoin d'apprivoiser certains étrangers plus que d'autres.

Ma chienne déteste être "chargée" par quelqu'un qu'elle ne connaît pas même si c'est pour de bonnes intentions. Elle ne se sent aucunement obligé d'aller à la rencontre de l'autre humain.

Je pense qu'il faut y aller en fonction du chien et des situations. De mêmes réactions peuvent être de causes différentes.

[Invité]

Ouais enfin Manouche il y a grogner et grogner hein. Tu parles de ta chienne qui n'aime pas qu'on lui fonce dessus, quand elle est en laisse je suppose et que donc elle n'a pas d'autre choix que de subir "l'agression" des lourdingues. Tam parle de son chien qui était libre et qui est allé vers un gosse pour grogner. C'est quand même pas pareil. Un de mes chiens fait ça un jour il se prendra une soufflante aussi, il est pas jouasse et il aime pas les gamins c'est son droit mais c'est à lui de s'éloigner, il n'a pas à imposer aux humains ce qu'ils peuvent faire ou pas.

[pistache.]

La différence, c'est que je suis leur référence, leur point de repère et pas juste un distributeur à snack qui recule quand le chien recule...

Pourquoi tu hésites à employer le terme chef de meute ? parce que c'est bien comme ça qu'ils te considèrent tes chiens, un chef de meute est un meneur à qui on peut faire confiance.

[Invité]

tout simplement parceque Faline n'est pas un chien et que donc le terme chef de meute n'est pas le bon.
Perso mes chiens m'obeissent, me font confiance, me craignent aussi surement un peu, mais je ne suis pas pour autant leur chef de meute, je suis leur maître, leur référent, leur ce que tu veux mais pas le chef de meute.
Le chef de meute chez moi c'est Déclic pas moi

[Invité]

Donc cas concret.
Tu vas chez des gens, amis ou client peut importe.
Le chien vole un truc, dangereux pour lui sinon c'est pas drôle :-), le maitre s'approche pour lui reprendre et la le chien lui grogne dessus et fait mine de mordre. Il tente le bout de fromage ou le steak mais (comme une nana nous l'a dit y'a pas longtemps) ça ne marche pas.
Donc là concrétement tu fais quoi ?

Je saute dans la gueule du chien quitte à me faire mordre pour sauver le chien...


Mais pour moi, ce n'est pas une "méthode d'éducation" c'est un cas d'urgence...


Avec ces gens, si ce sont mes clients, je vais leur proposer de bosser ce "problème" pour éviter de se retrouver dans cette situation par la suite.

Et si ce chien en vient à te mordre avant ou après que tu ai réussi à lui reprendre ce qu'il avait, quelle sera ta réaction ?

[Educalins]

Sur le coup de la douleur je ne peux pas vraiment prédire...
Personne ne le peut...

Mais je pense que j'essaierais encore... Je sais je suis folle

Pour avoir déjà été méchamment mordue alors que je tentais d'attraper un chien en danger, je peux dire que nos réactions ne sont pas très censées dans des moments comme çà!
Je ne lâchais pas ce satané chien qui me mordait encore et encore

Mais je n'aurais pas peur de lui en tout cas, çà c'est clair.
S'il faut je vais "contre".

Mais pareil, pour moi, cela n'a rien à voir avec une méthode d'éducation...
On agit toujours dans l'urgence...

[pistache.]

tout simplement parceque Faline n'est pas un chien et que donc le terme chef de meute n'est pas le bon.
Perso mes chiens m'obeissent, me font confiance, me craignent aussi surement un peu, mais je ne suis pas pour autant leur chef de meute, je suis leur maître, leur référent, leur ce que tu veux mais pas le chef de meute.
Le chef de meute chez moi c'est Déclic pas moi

Pour toi, le terme chef de meute pourrait s'employer, car tu as quand même ce petit coté chienne de garde qui sommeille en toi.

[Faline]

quand je suis avec mes chiens il n'y a plus de meute...

Quand je suis pas là, il y a une hiérarchie bien établie, et ils vivent bien comme ils veulent, les chefs ont leur niche, ils autorisent ou pas les autres a dormir dedans je m'en fiche, il y a assez de niches pour que tout le monde dorme au chaud.

Par contre quand je suis au chenil, que je m'occupe d'eux, il n'y a plus de chef ou pas, je nourris dans l'ordre que J'AI décidé, je sors le chien que JE veux et si je les sors tous, c'est dans l'ordre dans lequel j'ai décidé, et celui qui est pas content, et bah c'est pareil

[pistache.]

Par contre quand je suis au chenil, que je m'occupe d'eux, il n'y a plus de chef ou pas, je nourris dans l'ordre que J'AI décidé, je sors le chien que JE veux et si je les sors tous, c'est dans l'ordre dans lequel j'ai décidé, et celui qui est pas content, et bah c'est pareil

Celui qui décide de tout, ça s'appelle pas un chef ?

[Faline]

je disais il n'y a plus de chef entre les chiens.
Mais clairement c'est moi le chef, mais pas de la meute, puisque quand je suis là, plus de meute.

chef, leader, personne de confiance, maitre, ce que tu veux comme terme...

[Paige729]

Ce matin, j'ai ouvert la voiture pour en faire sortir Jinx, il doit attendre l'ordre pour sortir, et là ce matin, pour môsieur j'ai été trop longue (je cherchais je sais plus quoi et j'avais sottement ouvert la voiture quand même) et malgré l'ordre "attend" (qu'il exécute assez bien d'habitude) ben il est sorti !

j'ai gueulé (oui pas bien) et ni une ni deux, je l'ai remis dans la voiture sans lui demander son avis(l'avantage d'un petit chien) et j'ai recommencé l'ensemble de l'action (j'ouvre, je donne l'ordre, je cherche mon truc dans la bagnole) , comme si je rembobinais un film, et ma foi, cette fois il a attendu :-)

Dellen pour le "pas sauter" je fais comme toi et je t'ai lu attentivement car tout comme toi, il ne saute presque plus, mais tout est dans le "presque plus" . Je suis tout à fait d'accord avec le fait que Jinx a parfaitement compris que SI il veut un câlin, une attention, il ne doit PAS sauter, MAIS comme au final il ne lui arrive rien de très désagréable quand il saute quand même, ben ça ne suffit pas à stopper à coup sûr le comportement. Il commence parfois, par sauter.

Le chien veut avoir des câlins==> il arrête de sauter. Mais arriver à ce qu'il ne saute jamais plus "en avance"....pour l'instant je n'y arrive pas. Rien de dramatique, il est petit en taille, mais pour moi c'est la limite de "ma" méthode dîte positive (pas au sens "gentil" ,  mais au sens: j'apporte qque chose pour dire que je suis contente, et j'enlève le plaisir pour dire que je ne le suis pas) : ça redirige le comportement, sans toutefois supprimer à 100% l'ébauche du mauvais comportement.

Je ne sais pas si je suis claire...?...

En l'occurrence, je le répète, pas grave, je n'ai pas besoin de 100% de réussite, mais je m'interroge pour les chiens de travail, précisément (je pense aux chiens d'aveugle notamment), qui n'ont pas le droit à l'erreur du tout, comment est-ce possible? quelqu'un a-t-il ici un retour sur ce genre de cas éducatifs?

Bon j'ai pourtant retenté, mais à nouveau, on est invisible j'ai posé une question il y a 185 pages en gros et personne n'a répondu

Histoire de rigoler aussi, moi je suis théoriquement "pour" éduquer le chien pour qu'il n'aboie pas (Jinx aboie très peu donc je me dis que ça a marché) il n'empêche qu'hier quand il a fait ouaf ouaf au copain de mon fils qu'il connait parfaitement (ET que j'étais SUPER enervé parce que le fils en question avait oublié sa blouse de TP (oui je sais c interessant^^)) ben je lui ai mis "une tarte" comme dirait Tam. Ma foi, ça a été efficace et non traumatisant.

En fait, mes principes d'éducation sont brimés par mon très mauvais caractère

[Invité]

Pour les chiens travail avec personne handicapé, ce sont des chiens qui sont super calmes et bossé tous les jours y compris sur la patience et ils ne sont donné à leur maître que "tard" donc le chien est déjà posé.
Et puis un aveugle qui sort d'une voiture y'a peu de chance qu'il soit tout seul donc un peu plus "facile" à gérer si y'a une autre personne

[Invité]

J'ai eu plusieurs chiens (tous morts chez moi, sauf un volé) et à chaque fois, je me suis dit que je n'arriverai pas à l'éducation parfaite, donc autant me consacrer à ce qui est le plus important.

Pour moi, donc
- toujours préserver et encourager chez le chien l'envie de bien faire, de faire plaisir (donc, en cas de non réussite, ne pas traiter le chien de débile, mais se demander pourquoi on n'est pas assez intelligent soi-même pour maîtriser et diriger cet animal). Réfléchir, recommencer, adapter les méthodes, ruser.
- être indulgent et patient envers les chiots (ce ne sont que des bébés!) et   indulgent envers soi-même aussi (on n'est pas des dieux ou des superzéducateurs 24h/24, ceux qui ont des enfants me comprendront).
- Savoir ce qu'on veut. Je serais prête à parier que les chiens les plus idiots, les plus foufous, les plus insupportables, respectent au moins un interdit: celui sur lequel ils ont senti que le maître, dès le départ, ne ferait AUCUNE compromission.  Par exemple, tous mes chiens ont eu des comportements différents  pendant les repas. Je ne veux absolument pas qu'un chien mendie, et à la maison on n'a pas le droit de parler au chien ou de le regarder pendant qu'on mange. Mes chiens précédents étaient à trois mètres au moins de la table familiale, mais ma dernière chienne m'a eue à l'usure: elle s'est rapprochée petit à petit, et maintenant elle est sous la table, mais complètement immobile, comme si elle avait très bien compris ce qu'elle risquerait en pointant le bout de sa truffe sur nos  genoux.
- j'ai travaillé à la récompense, mais plus maintenant, ou alors exceptionnellement. J'ai l'impression que tout le temps que j'ai passé à m'occuper du chien (et à discipliner une bête pas toujours facile) a fait de nous des amis, qu'elle peut transgresser un peu des choses pas très importantes, me pardonner des réactions sûrement un peu brutales de son point de vue.  Exemple: je l'ai attrapée par les poils du cou hier parce qu'elle grognait contre un groupe de randonneurs qui arrivaient en face de nous dans un chemin creux assez étroit en  frappant assez fort le sol avec leurs bâtons de marche en  lui criant de s'éloigner et je l'ai engueulée en lui tirant les poils parce qu'elle ne voulait pas s'asseoir tout de suite sur le côté. C'est l'exemple de situation où il faut accepter de ne pas avoir un chien obéissant à 100%, et se contenter d'avoir une maîtrise assez bonne pour éviter le pire, à mon avis. Je ne me culpabilise pas  non plus, elle y survivra, et se souviendra peut-être que "j'aboie sur des personnages effrayants alors que ma maîtresse a ordonné le silence et l'assis, ouille ouille ouille les poils du cou !"
Dans beaucoup de cas de désobéissance, j'ai réagi en éloignant le chien et en l'enfermant ou en l'attachant plus loin. Je ne sais pas si c'est tradi ou quoi que ce soit, mais ça a marché avec cette chienne, alors que ma chienne précédente n'y était pas trop sensible. L'éducation d'un chien de famille... avant d'avoir le chien on a des tas de théories, quand on en a un, on s'adapte et on essaie d'avoir un médor pas trop pénible.

[Educalins]

@Paige

Ya des chiens qui ont plus de peine que d'autres sur tel ou tel point d'éducation.
Ils ne sont pas tous choisi pour ce travail, selon leur caractère et/ou éducation.

Pour former des chiens d'assistance, ce qui est un peu différent des chiens d'aveugles, ils n'ont pas le droit de sauter non plus.
Ben çà s'apprend avec des heures de travail mélangé avec tout le reste... Dans diverses situations, avec différents "cobayes"...


L'important étant aussi la grosse différence entre la demande "arrête de sauter" et celle "ne pas sauter du tout".

[Paige729]

Merci à Tam et Educalins :-)

Mais du coup, comment travailler le "ne pas sauter du tout "? car oui SI il saute il est puni en n'ayant pas ce qu'il veut (de l'attention) mais le mal est fait (il a sauté). Pour le coup, je me dis que s'il avait une punition rajoutée (R- P+) quand il saute, le désagrément serait supérieur à l'avantage, donc il ne sauterait pas.
Mais en P-, je ne vois pas comment faire...

(Je reprécise que c'est une question théorique, le jeu n'en valant pas la chandelle ici, je me demande juste si pour un 100% de réussite obligatoire, le R+ P- peut suffire?ou alors est-ce juste une question de temps/quantité de travail?)

[Educalins]

Ça risque de sortir du sujet du coup^^

S'il essaie c'est peut être qu'il a eu un moment donné quelque chose qu'il lui a convenu... Es tu certaine de faire une ignorance totale par ex?
Après, s'il avait pris l'habitude un temps, çà peut aussi être un peu long pour s'arrêter.

Saute t'il sur d'autres personnes ou juste sur toi?

Dans mon exemple des chiens d'assistance, on travaille uniquement en R+ P-

Parfois, il y a des cas où on s'aide du R- (par ex, pour un chien très foufou, mettre le pied sur la laisse quand quelqu'un s'approche et attendre qu'il se calme de lui même sans rien dire. Puis direct R+. Mais en tout cas, jamais de P+!!)

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