Re: Pour ou contre la castration ?

[Porthos]

Message croisé Gylou
Par contre je suis en colère contre le club où je vais: tous les éducateurs incitent très lourdement pour que les propriétaires de mâles entiers fassent castrer leurs chiens, là je ne trouve pas ça normal du tout.

La castration des males (pour le caractère) ne présente d'intérêt que lorsqu'il est jeune, plus de 18/24 mois et le comportement est ancré et ça ne sert plus à grand chose... Par contre, castrer un male agé peut lui éviter pas mal de soucis de santé...
J'ai eu un copain de club qui avait un gros B-A très fan de baston qu'il a fait castrer à 3 ans, ça n'a rien changé !

[Zophia]

Oui c'est vrai, il y a un âge pour le faire concernant les problèmes d'agressivité des mâles entiers, on dit que c'est durant l'adolescence que ça doit être fait, une fois vraiment adulte comme tu dis les comportements restent encrés et stériliser ne sert plus à rien sur ce point.

[Lou d'Arabie]

Mon expérience ! J'ai une chienne entière de 8 ans toujours en liberté à mes côtés et sortie 5-6 heures par jour, autrement dit  amenée à rencontrer chaque jour mâles et femelles de tous poils .
J'ai fait des découvertes passionnantes sur la psychologie canine et la richesse des contacts canins que j'ai tendance à attribuer au fait que ma compagne soit restée "entière" .
Elle s'est d'abord confrontée à tous les chiens (pas aux peluches, hi!) pour accéder à un rang honorable quand elle était jeune, est devenue sûre d'elle et de son  savoir-faire, a pu produire et utiliser à volonté hormones et phéromones qui, bien utilisées et alliés à ses capacités physiques de grande sportive  lui ont permis d'éduquer et réguler des chiens quand d'instinct elle les sentait pas finis, de se débarrasser efficacement des mâles trop harceleurs quand elle n'était pas en période d'ovulation qui ne dure finalement que 3 jours (elle faisait leur éducation sexuelle quoi), et s'est fait respecter des femelles entières avec lesquelles elle a entretenu de sains  rapports de complicité quasi "fraternelle" sans pratiquement jamais de manifestations d'agressivité entre elles . Car en plus elle sait rassurer ses consoeurs stérilisées rendues  agressives à force de se faire harceler par des chiens insistants qui n'y comprennent rien, les pauvres !
Inutile à mon avis de castrer les mâles si les femelles font leur éducation sexuelle  et savent les remettre à leur place !
Elle a donc utilisé à bon escient les hormones et autres subtilités physiques que la nature lui a généreusement prodiguées et parfois je m'interroge sur "quelle aurait été sa vie si je l'avais fait stériliser jeune ?".
Elle aurait été bien moins passionnante, pour elle, pour moi et pour tous les chiens auxquels nous avons eu affaire .  
Quand au saluki je ne l'ai pas fait castrer, c'est une hérésie pour ces lévriers qui y perdent leur joie de vivre et leur âme si subtile et deviennent aussi poilus que des afghans . D'ailleurs tous les éleveurs de cette race déconseillent, voire interdisent la castration  .

[Educalins]

Ben ça va pas bien ici?
C'est quoi ce crêpage de chignon?  


Suerte et Zophia, les règlements de compte, c'est pas tolérable sur le forum.
Donc merci de stopper maintenant.
Les MP peuvent vous rendre service, sinon, ben vous gardez çà pour vous.
Ca ne regarde personne ici et ca fout une mauvaise ambiance.


Gylou, petit avertissement aussi, arrête de profiter de la situation pour en rajouter.

Merci à vous de vous reprendre, je n'aimerais pas intervenir à nouveau.

[Gylou15]

Promis Educalins, je ne le referais plus, tu comprends après toutes ces attaques je ne pouvais pas me taire!

[okami34]

Pour confirmer ce que l'on dit de la castration, Ico qui a été castré jeune (testicule pas descendu et haut dans l'abdomen):
- il ne fait pas du tout de marquage urinaire, il urine toujours en une fois comme un chiot et lève à peine la patte et pas à tout les coups
- les femelles en chaleurs ne l'intéressent pas
- il fait du gras très facilement même s'il mange peu et se dépense
- il n'est pas agressif avec chiens ou chiennes qui ne cherchent pas à le dominer, par contre il a ses têtes  (peur surement) avec les chiens type bulldog et staff, et il peut aussi être agressif si il sent une menace envers moi.

Bref tout est logique d'un point de vue physiologique.

[Annick841]

Mon mâle, je le ferai stériliser entre 12 et 18 mois, question que sa croissance soit bien terminée. D'un parce que l'éleveuse y tient, c'est écrit dans le contrat (je suis au Canada alors de toute façon sur son certificat du club il aura un status de non-reproduction), de deux parce que je veux avoir l'esprit tranquille, si jamais pour une raison quelconque il était en libre et en contact avec une femelle non stérilisée, on ne sera pas la cause d'une portée non-désirée et de trois pour éviter qu'il soit frustré de sentir des femelles sans pouvoir s'accoupler.

[Gylou15]

Ca quand même l'air d'avoir beaucoup de soucis de comportement un mâle...
Après 3 mâles, je remarque que c'est souvent la même chose (a divers degrès^^) marquage, bagarres, fugues (le dernier hyper actifs et très très aboyeur)...

Je n'ai eus qu'une femelle, l'échantillonnage est réduis, mais c'est quand même plus facile a vivre!
Pour le coup les "clichés" sur les femelles, douces, câline,calme, pas fugueuse pour un sous, sont parfaitement justifié...

Je pense qu'a l'avenir je ne prendrais plus de mâle, c'est tout simplement trop de complication!
Une femelle finalement, le seul "inconvénient" ce sont des chaleurs tout les 6 mois...

[Dellen]

J'ai eu 2 femelles entières et 1 mâle entier, et mes femelles étaient bien plus compliquées à gérer !!

Pas commodes avec leurs congénères, mes femelles remballaient bien plus souvent les autres chiens que mon mâle Je ne trouve pas que les mâles soient plus compliqués à gérer avec leurs congénères (hors femelle en chaleur bien entendu). Mais de toutes façons, je suis du genre à respecter le fait que mon chien n'est pas obligé d'aimer tout le monde !

C'est vrai que le marquage du mâle est un inconvénient, mais ma femelle aussi marquait, certes un peu moins, mais quand même !!! Et mon mâle n'a jamais marqué en intérieur !

Aucun des 2 mâles entiers de la famille n'a fugué, par contre, on a eu une femelle fugueuse !!

Franchement, même si les 2 sexes ont leurs particularités, je pense que tous les problèmes d'agressivité et de fugue qu'on prête aux mâles sont quand même en grande partie lié à l'éducation et à la personnalité du chien.

Les termes fugueurs et agressifs peuvent coller aussi bien à un mâle qu'à une femelle !

[Lou d'Arabie]

Mais non Gylou, faut pas exagérer, Dellen a bien rectifié le tir !
Un mâle doit prendre des leçons de savoir-vivre auprès de ses congénères mâtures et équilibrés, ça va bien l'aider .
D'abord quand il est petit il joue avec d'autres mâles de différences races, il prend conscience de sa taille et de ses capacités physiques, il inhibe ses morsures comme le font ses partenaires en retour, il capte leurs hormones et phéromones d'apaisement, ce sont des leçons de choses qu'il n'oubliera jamais .
Par la suite il saura se montrer apaisant lui-même avec les chiens de petits gabarits qui émettront des messages de peur qu'il reconnaitra , il communiquera par des signes discrets d'apaisement (ou de mise en garde) avec ses concurrents de balades,  pour avoir la paix et ne pas mettre son maitre vénéré dans l'embarras....
A part  l'adolescence où les jeunes de même statut se bastonnent parfois entre eux pour se faire des montées d'adrénaline et autres multiples hormones (des milliers!) qu'ils apprennent à reconnaitre, apprécier, déclencher et maitriser à volonté,  les rencontres se passent bien dans l'ensemble si les maitres agissent intelligemment et ne perturbent rien, par ignorance ou maladresse .
Peu ou pas d'accidents par ici dans les villages, sur les plages les dunes et les forêts, mais esbroufe et provocations ça arrive, et tout se termine sans véritables blessures .
En ce qui concerne les femelles en chaleurs ....bof, y'a pas le feu quand la belle les repousse sèchement , ce qui arrive la plupart du temps, et les mâles rejoignent leur maitre, tout guillerets cependant d'avoir pu humer un instant des effluves si prometteurs et attrayants ...

[suerte]

j'ai tj eu des mâles et prendre une femelle m'angoissait, car oui quand on est habitué, certaines choses m'étaient inconnues avec une femelle ... je n'ai jamais eu de soucis de marquage ou autre , le seul "truc" c'est que certains mâles laissent des traces sur le carrelage ou ailleurs mais pas tous ....

Et sur tous les mâles que j'ai eu Gibbs est le seul un peu chiant à renifler comme un dingue si il y a des femelles dans le quartier mais à part cela aucun autre soucis .....

J'ai songé à le faire stériliser vers 18 mois mais comme il faisait des expo, c'était juste pas possible , nous avons tenté l'injection, ce qui prouve que chez lui ses mauvais comportement étaient bien dus aux hormones, sauf que .............. Ce n'était juste plus du tout le même chien rigolo et "chiant", il était plus amorphe, du coup je ne l'ai pas fait aucun regret !

mais bon , bizarrement mon véto était contre la castration d'où d'abord une injection pour voir si cela changeait quelque chose, au final tout à fait gérable il a donc tj son intégrité

[suerte]

Mais non Gylou, faut pas exagérer, Dellen a bien rectifié le tir !
Un mâle doit prendre des leçons de savoir-vivre auprès de ses congénères mâtures et équilibrés, ça va bien l'aider .
D'abord quand il est petit il joue avec d'autres mâles de différences races, il prend conscience de sa taille et de ses capacités physiques, il inhibe ses morsures comme le font ses partenaires en retour, il capte leurs hormones et phéromones d'apaisement, ce sont des leçons de choses qu'il n'oubliera jamais .
Par la suite il saura se montrer apaisant lui-même avec les chiens de petits gabarits qui émettront des messages de peur qu'il reconnaitra , il communiquera par des signes discrets d'apaisement (ou de mise en garde) avec ses concurrents de balades,  pour avoir la paix et ne pas mettre son maitre vénéré dans l'embarras....
A part  l'adolescence où les jeunes de même statut se bastonnent parfois entre eux pour se faire des montées d'adrénaline et autres multiples hormones (des milliers!) qu'ils apprennent à reconnaitre, apprécier, déclencher et maitriser à volonté,  les rencontres se passent bien dans l'ensemble si les maitres agissent intelligemment et ne perturbent rien, par ignorance ou maladresse .
Peu ou pas d'accidents par ici dans les villages, sur les plages les dunes et les forêts, mais esbroufe et provocations ça arrive, et tout se termine sans véritables blessures .
En ce qui concerne les femelles en chaleurs ....bof, y'a pas le feu quand la belle les repousse sèchement , ce qui arrive la plupart du temps, et les mâles rejoignent leur maitre, tout guillerets cependant d'avoir pu humer un instant des effluves si prometteurs et attrayants ...

Je suis bien d'accord avec de la patience et de l'éducation un mâle entier redevient tout à fait gérable, mais ça il faut aussi s'y atteler et le vouloir !

[suerte]

Franchement, même si les 2 sexes ont leurs particularités, je pense que tous les problèmes d'agressivité et de fugue qu'on prête aux mâles sont quand même en grande partie lié à l'éducation et à la personnalité du chien.

Les termes fugueurs et agressifs peuvent coller aussi bien à un mâle qu'à une femelle !

+ 1

[Educalins]

Moyennement d'accord...

Si vous tombez sur des mâles cool, tant mieux...
Mais aux cours et dans la vie, dès 8 mois, on voit les mâles sérieusement changer de caractère.
Cela n'a rien à voir avec l'éducation...

Il faut quand même savoir que la testostérone est l'hormone de l'agressivité.

Plus le chien en produit, plus il a tendance à chercher les histoires.
(Même chose pour les femelles d'ailleurs...)

[Usky28]

Si vous tombez sur des mâles cool, tant mieux...
Mais aux cours et dans la vie, dès 8 mois, on voit les mâles sérieusement changer de caractère.
Cela n'a rien à voir avec l'éducation...

Il faut quand même savoir que la testostérone est l'hormone de l'agressivité.

Plus le chien en produit, plus il a tendance à chercher les histoires.
(Même chose pour les femelles d'ailleurs...)

Bon, j'ai un mâle potentiellement très réactif congénères mâles pour certains hein, je précise.
Pour autant il n'est pas et ne sera pas castré au vu des éléments actuels. (oui on bosse et oui à priori ça porte ces fruits).

L'agressivité des mâles, comme des femelles, peut être en lien avec autre chose que la testostérone, je pense particulièrement à des problèmes de thyroïde.
Réduire la testostérone a "l'hormone de l'agressivité" est une hérésie pour un biologiste!
Dire que ça n'a rien a voir avec l'éducation c'est également pour moi (avec ma pauvre expérience du chien) se mettre des œillères (Edu, je vois revenir le fait que tu es plus à l'aise avec les femelles, ton message fait un peu "vous voyez des mâles cools, moi j'en vois des qui changent de caractère parfois dès 8mois donc c'est forcément la testo et pas l'éducation", honnêtement j'ai du mal avec le message, très réducteur à mon sens, que tu cherches à faire passer, surtout si en plus les hormones n'ont pas été dosées chez ces chiens!  )  
Et plus que l'éducation je dirais...la sociabilisation qui est réellement ultra importante (pas trop, ni trop peu, mais juste, calme et équilibrée, avec les bons chiens au bon moment, et... à l'écoute du chien).

[Educalins]

Ce n'est pas plus réducteur que de dire que les mâles agressifs sont des mâles mal élevés.
Car c'est totalement faux, ce serait trop simple.

Je trouve que c'est culpabiliser les gens, leur dire que c'est de leur faute si leur chien est comme çà.
Je le constate régulièrement...

J'ai des groupes de chiots qui deviennent ado, puis adultes en cours.
Ils obéissent parfaitement et suivent des cours en groupe et lâchés toutes les semaines.
Vers l'adolescence, on voit clairement le comportement changer, la testostérone y est pour beaucoup évidement...
Évidement qu'il n'y a pas que çà hein... Mais en grande partie, elle joue un rôle.

Je ne peux pas le nier vu que c'est un constat régulier... Et pas que de moi... Je bosse avec de nombreux éducateurs qui constatent la même chose.
Au club, on a beaucoup de chiens castrés, une majorité même. Ils sont tous lâchés ensemble et jamais de tensions.
C'est beaucoup plus rare avec les chiens entiers.

Les mâles castrés jeunes et travaillés dans les mêmes conditions n'ont jamais (rarement) ces mêmes "soucis"!

Je ne suis pas pour la castration, mais je ne suis pas contre non plus.
Ça dépend.


J'ai aussi un mâle cool et qui n'était pas castré.
Mais je n'ai jamais eu de problème avec lui... Ça dépend vraiment des chiens.
(Sauf depuis quelques temps, avec l'âge, il devient pénible et grincheux...)

[Usky28]

Ce n'est pas plus réducteur que de dire que les mâles agressifs sont des mâles mal élevés.
Car c'est totalement faux, ce serait trop simple.

Ce que je n'ai pas dit.

Je trouve que c'est culpabiliser les gens, leur dire que c'est de leur faute si leur chien est comme çà.
Je le constate régulièrement...

Les déculpabiliser complètement ("non il a un soucis de testostérone, pas ma faute") n'est à mon sens pas non plus rendre service... (Plus facile pour l'égo mais quand même)

Pour le reste, faire le lien entre un comportement et une seule cause, globalement non confirmée, de mon point de vue scientifique, c'est assez peu convaincant.

Je réagissais surtout au "ça n'a rien à voir avec l'éducation" (une unique cause) et une grosse généralité sur les mâles, message que je tenais à modérer, surtout quand l'hormone est réduite à "l'hormone de l'agressivité".

Si ce n'était pas le cas, comment expliquer les variations entre les individus mâles ? C'est bien que d'autres points entrent en jeux... (Le comportement c'est tellement complexe!)


Quand a ton mâle qui devient grincheux, la vieillesse, tout simplement...

[Educalins]

Je réagissais surtout au "ça n'a rien à voir avec l'éducation" (une unique cause) et une grosse généralité sur les mâles,  message que je tenais à modérer, surtout quand l'hormone est réduite à "l'hormone de l'agressivité".

Si ce n'était pas le cas, comment expliquer les variations entre les individus mâles ? C'est bien que d'autres points entrent en jeux... (Le comportement c'est tellement complexe!)

Je parlais des situations que je côtoyais, vu que les chiens étaient tout à fait corrects, bien codés et cool entre eux.
Et vers 8 mois, les hormones travaillent et très souvent, les mâles deviennent pénibles.
Donc là oui, cela n'a rien à voir avec l'éducation. Puisque l'éducation est la même depuis que le chien est chiot et que je suis l'éducatrice, donc je vois bien que les chiens en question sont tout à fait obéissants.

Après, on ne peut pas nier que la testostérone est l'hormone type de l'agressivité.
On sait par le biais de la science que les hommes qui produisent beaucoup de testostérone sont beaucoup plus agressifs / réactifs que les autres. (Ceux qui en consomment aussi)
Chez les chiens aussi, on le sait depuis longtemps également.

C'est la même chose chez les femelles qui en produisent beaucoup!
Les chiennes qui marquent en hauteur produisent de la testostérone et sont bien souvent plus réactives / à caractère dominant, etc...
(Autre exemple: cf les expériences sur les fœtus hyènes)


Après, je suis d'accord avec toi que plein de facteurs entrent en jeu.
Ce n'est pas tout blanc ou tout noir... Sinon, ce serait trop simple.


Toutefois, dans les pays anglo-saxons, les mâles sont castrés très tôt et on ne peut pas nier que de ce fait, les chiens mâles et femelles sont lâchés tous ensemble même dans des halles fermées, avec très très peu d'accrocs.
On ne peut quasi jamais reproduire çà chez nous.


Après, la castration précoce peut amener d'autres problèmes dont je n'ai pas parlé ici... On en a déjà parlé sur le post en question.

[Dellen]

Alors quid des femelles qui changent de comportement et deviennent agressives ???? Là, la testostérone n'entre pas en jeu !

Parce que les femelles peuvent être bien plus pénibles que les mâles entiers ! J'en connais des gratinées et pourtant socialisées comme il faut !
Dans ma famille, les mâles sont assez récents. On a toujours eu que des femelles et franchement, elles peuvent être bien pires que les mâles.

Je précise que sur les 2 mâles, 1 est super cool (à part 2 autres mâles qui ne lui reviennent pas) et l'autre n'aime personne (y compris les femelles). Les 2 sont entiers et le plus cool est celui qui a déjà reproduit !

J'ai beaucoup de mal avec le fait de mettre tous les problèmes sur le dos des hormones et de prôner la castration en méthode miracle pour avoir un chien hyper sociable !!! La socialisation, le caractère du chien etc.... jouent selon moi bien plus sur la capacité du chien à vivre en groupe.

Je connais un mâle à gros caractère (le petit dur de la portée) castré jeune (avant 1 an), qui a été super bien socialisé et qui cartonne tous les autres chiens, y compris les femelles !

Ensuite, peut-être aussi que les proprios de mâles sont moins enclins à laisser leur jeune mâle entier au contact des autres chiens justement par peur de bagarre ? Du coup, étant moins en contact avec d'autres mâles, ils deviennent plus réactifs ?

Je connais au moins 2 proprios de mâles qui ont eu ce raisonnement.

[suerte]

Moyennement d'accord...

Si vous tombez sur des mâles cool, tant mieux...
Mais aux cours et dans la vie, dès 8 mois, on voit les mâles sérieusement changer de caractère.
Cela n'a rien à voir avec l'éducation...

Il faut quand même savoir que la testostérone est l'hormone de l'agressivité.

Plus le chien en produit, plus il a tendance à chercher les histoires.
(Même chose pour les femelles d'ailleurs...)

certes tous les mal sont chiants ado, les femelles aussi d'ailleurs , mais si bien gérer ça s'améliore avec l'age , sin on ne fait rien cela empire .....

[Educalins]

Alors quid des femelles qui changent de comportement et deviennent agressives ???? Là, la testostérone n'entre pas en jeu !

Pourquoi?



Quand je vois sur nos terrains, les mâles entiers se jauger et attendre la moindre occasion pour se foutre sur la gueule...
Alors que les mâles castrés en ont juste rien à foutre... Ils jouent entre eux sans chercher à se mesurer.

Qu'on ne veuille pas castrer pour des raisons perso, des idées, des convictions, etc... Ok, je le conçois complètement, mais dire que ca ne rend pas les chiens plus faciles, surtout entre eux, ben je suis pas du tout d'accord.
Surtout si c'est fait assez tôt...
Le boulot à faire sur les mâles entiers pour les rendre cool est beaucoup plus important que pour les mâles castrés, je pense qu'il n'y a pas photo.

[Dellen]

Je suis pour la castration dans le cas où les hormones posent un réel soucis et que le chien est ingérable/dangereux à cause de çà. Ou si il met sa vie en danger en fuguant.

Mais je suis contre la castration avant de savoir si justement les hormones seront un problème.

Parce que franchement, sur la majorité des chiens, l'éducation suffit amplement !

Un exemple. Un mâle devenu pénible à l'adolescence (jouait les kéké sans arrêt), son maître n'a rien lâché et ne voulait pas le faire castrer. Il a multiplié les rencontres et travaillé son chien.
Aujourd'hui son chien n'est réactif que si l'autre en face l'agresse. Il est lâché en balade sans aucun soucis car il a appris à vivre en groupe.

Nos chiens de compagnie, souvent chien unique, n'ayant pas l'occasion de vivre en groupe, n'apprennent pas à le faire. Ce ne sont pas des rencontres ponctuelles qui leur permettent d’appréhender toutes les situations de la vie en meute.

Ah mais je n'ai jamais dit que la castration ne rendait pas les mâles plus dociles, je sais bien que c'est le cas !
Par contre, ça leur enlève aussi une partie de leur caractère, de ce qui font justement d'eux des mâles, je trouve. Je ne parle pas que de leur propension à se mettre sur la tronche !!!
Et je trouve ça dommage.

Bosco, mâle entier et hyper réactif (en fait n'aimait personne LOL), a fini par pouvoir être lâché au milieu d'un groupe sans aucun soucis. Ca a pris du temps, mais il a appris !
Il cotoie aussi un autre mâle entier chez lui sur son territoire, ce fut compliqué au début, mais maintenant plus aucun soucis.

[Dellen]

Disons que j'ai du mal avec çà :
Je prends un mâle mais j'ai pas envie de me faire ch**r, alors je le castre tout de suite !

[suerte]

Je suis bien d'accord avec toi dellen, et il semblerait que les véto y viennent , enfin les sérieux ..... Sauf si le client désire absolument stériliser son chien pour son confort perso ( j'entends éducation peut être plus simple , j'ai AUSSI LU, parce que cela évite les gouttes à terre ) bah si tu prends pas de chiens t'as pas de poils, ni de patte par terre

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