Re: Empêchez César Millan de continuer son cirque à la télévision

**gragra77** Dim 01 Mai 2016, 01:41

opercut a écrit:
À Gragra:
J'aime les ponts, pas les murs.
Il est normal que tu remettes en cause ma légitimité sur le sujet, puisque nous ne nous connaissons pas.
Je t'invites donc volontiers à me faire signe si tu passes vers chez moi.
Tu auras tout loisir de comparer mes façons de faire à celles de CM et pourra te forger une opinion plus complète.

Je ne remets pas en cause ta légitimité, seulement ton interprétation faussée de ce que tu vois dans ses émissions et la non prise en compte du contexte (antécédents du chien). D'ailleurs, tu emploies les techniques de Cesar Millan qui lui même promouvois le positif (récompense par la voix "Good boy" + caresse).

Seulement, sur certains comportements (augmentation de l'agressivité, morsures, chien qui a peur et n'accepte pas de nourriture en récompense ...) et sur certains chiens (pas équilibré, mâchoire puissante ...), il peut être plus efficace et plus rapide de soumettre le chien, ne pas lui laisser le choix.

Libre à chacun d'appliquer ou non ce genre de méthode en toute responsabilité. De + rien n'empêche de faire des tests pour voir si une méthode ou une technique fonctionne ou non (amélioration visible en quelques répétitions comme tu le sais surement mieux que moi).

**Chabada** Dim 01 Mai 2016, 03:18

gragra77 a écrit:
Chabada a écrit:
Dgedg a écrit:Pas assez spectaculaire, l'étranglement du saint-bernard? Il n'y a qu'à demander.

https://www.facebook.com/video.php?v=10200147614009821&pnref=story

S'il arrêtait de garder sa main au dessus de la tête du chien p't'être bien qu'il ne se ferait pas mordre, ce c*n. LE truc a ne jamais faire sur un chien craintif, en position inconfortable et/ou qu'on ne connait pas... J'espère que personne n'a eu l'idée d'en faire autant (en même temps ça donne pas envie d'essayer, c'est pas plus mal dans un sens).

Tu vois bien que ce n'est pas un chien craintif ... Les oreilles, la queue, le poil hérissé, le regard, la démarche, le grognement ... Il n'y a aucun signe de peur dans son comportement.

Peu importe. C'est une base de ne jamais survoler la tête d'un chien qui n'a pas un comportement normal, et y rester tel que CM le fait encore moins.

Tout ce qui vient d'en haut est considéré comme prédateur (aigles, grand carnassiers, etc...), donc craint, par une grande partie des animaux. C'est inscrit en eux dès leur plus jeune âge. Un oiseau passe un peu trop bas ? Un nuage un peu sombre traverse le ciel ? Toute la nichée rentre au terrier instantanément, instinctivement.
Si cela ne pose pas de problème à la plupart des chiens en temps normal (et heureusement pour nous comme pour eux ^^), c'est à éviter lorsqu'il y a tension. L'instinct prend le pas et une fois de plus la seule défense devient l'attaque. Ici le chien cherche à mordre la main, le bras : à ses yeux le prédateur, le danger qui vient d'en haut et auquel il ne peut pas échapper puisque attaché (pour pas dire autre chose). S'il voulait vraiment agresser l'homme il "attaquerait" ailleurs car évidement ce serait plus facile et plus efficace, et ça indique encore une fois un chien qui n'a pas du tout envie de mordre à la base mais qui finit quand même plaqué au sol après un joli numéro de cirque. A ce stade, s'il n'est pas manipulé de manière à donner un spectacle plus ou moins vendeur, c'est qu'il y a méconnaissance flagrante du chien, ce que j'ai quand même du mal à croire malgré tout ce que je pense de CM.

**Labs 2** Dim 01 Mai 2016, 08:47

ouais ...ce que je vois c'est surtout des gentils chiens de famille, avec des maitres un peu laxistes au départ, et il faut juste reprendre en main. Un éducateur parmi tant d'autres.
Celui ci gagne bien sa vie avec l'audimat, d'autres ( incompétents ou compétents) moins bien avec les honoraires de club ou privé. Même s'il y en a pas mal (d'ex militaire) qui éduque en cours individuel au black dans les forêts franciliennes, beaucoup plus violemment que ça, et une belle cagnotte à la fin du mois !

Pour moi, on en fait trop pour rien ! et des deux côtés ...

**Saphyr** Dim 01 Mai 2016, 11:22

Comme je l'ai dit dans un autre post : On va pas se sauter à la gorge pour un Américain dans le showbiz ! Mdr

Pour en revenir au sujet, certaines de ses méthodes sont dangereuses, mais certains conseils qu'il donne peuvent être pas mal aussi. Par exemple : donner à manger au chien après le maître, passer les portes avant le chien, et encore d'autres trucs que j'oublie sûrement. Mais ce n'est pas parce que certains " enfreignent " es règles que le chien va devenir dangereux et ingérable ! Mdr

Sinon on s'en sortirait plus !

**Loub'** Dim 01 Mai 2016, 11:26

gragra77 a écrit:
Dgedg a écrit:Pas assez spectaculaire, l'étranglement du saint-bernard? Il n'y a qu'à demander.

https://www.facebook.com/video.php?v=10200147614009821&pnref=story

Tu trouves ça spectaculaire ???

Hé béééé, moi je vois un chien excité (voir la queue déjà) qui se fixe sur l'autre chien calme et qui est prêt à bondir dessus (d'ailleurs c'est parce qu'il est réactif aux autres chiens qu'il est dans l'émission).

Ne pouvant pas diriger son excitation vers l'autre chien (bloqué par la laisse), il se retourne sur l'humain.

Ensuite, Cesar Millan bloque le chien en détendant la laisse au maximum (on voit bien qu'il ne tire pas dessus, elle est dirigé vers le haut, c'est le chien qui se met debout). La laisse est juste derrière le crâne, à cet endroit elle ne coupe pas la respiration.

Puis il bloque le chien au sol (sans l'étrangler, il bloque juste avec sa main) le temps que le chien décompresse.

Aaaaah, donc la langue bleue du chien que tu peux voir à la fin de la vidéo et qui a fait s'insurger des vétos dans tous les US, c'est pas parce que le chien s'asphyxie? Première nouvelle

Juste pour info: si le collier dans cette position coupe la respiration. J'en sais quelque chose, j'ai été contrainte un jour de faire ça sur un mastiff qui avait chopé mon chien au cou (12kgs donc il pèse pas lourd face à un mastiff) et avait commencé à le secouer dans tous les sens, c'était le seul moyen que j'ai trouvé dans l'urgence pour le faire lâcher et sauver mon chien

Ah, et ce n'est pas parce qu'il ne peut pas réagir contre l'autre chien que Shadow s'en prend à CM, mais parce que CM lui a donné son fameux "coup de talon dans le ventre" exprès pour le déclencher. Mettre un coup dans le ventre, même une pichenette, à un chien déjà tendu, c'est chercher à ce que le chien se retourne contre la personne qui tient la laisse.
Et là, CM n'avait plus qu'à faire son numéro de "dompteur de fauve" qui plaît tant aux téléspectateurs en étranglant Shadow

**Educalins** Dim 01 Mai 2016, 12:16

Jacksonetmoi2908 a écrit:mais certains conseils qu'il donne peuvent être pas mal aussi. Par exemple : donner à manger au chien après le maître, passer les portes avant le chien, et encore d'autres trucs que j'oublie sûrement.

Et çà sert à quoi?

Ces conseils sont inutiles et surtout laaaargement périmés...

**Labs 2** Dim 01 Mai 2016, 12:21

Il connaissait le problématique du chien. Et heureusement qu'il le déclenche avec un petit coup de pied sinon ca aurait pris des heures et vu le prix d'une équipe de tournage par heure, autant mettre fin à l'émission , ca ne sera absolument pas rentable Very Happy

Quand aux pauvres maitres soit disant désorientés, ils ne toucheront pas leur rémunération pour l'inscription de leur chien !!

Et le chien là_dedans, eh bien il passe 20 mn de pas sympa au cours de sa vie, rentre chez lui, se fait câliner parce qu'il a rapporté quelques billets verts à la maison, on lui donne sa gamelle et il roupille sur le canapé !
Pas belle la vie, tout le monde est gagnant !!

**Loub'** Dim 01 Mai 2016, 12:55

Labs 2 a écrit:Il connaissait le problématique du chien. Et heureusement qu'il le déclenche avec un petit coup de pied sinon ca aurait pris des heures et vu le prix d'une équipe de tournage par heure, autant mettre fin à l'émission , ca ne sera absolument pas rentable

Quand aux pauvres maitres soit disant désorientés, ils ne toucheront pas leur rémunération pour l'inscription de leur chien !!

Et le chien là_dedans, eh bien il passe 20 mn de pas sympa au cours de sa vie, rentre chez lui, se fait câliner parce qu'il a rapporté quelques billets verts à la maison, on lui donne sa gamelle et il roupille sur le canapé !
Pas belle la vie, tout le monde est gagnant !!

Ah ben oui, c'est tellement plus important de se faire des sous que de se soucier du bien-être physique du chien...

D'ailleurs; Shadow aurait été retiré à ses proprios par l'asso qui l'avait placé après la diffusion de l'émission
Du moins c'est ce qui est dit ici > http://4pawsu.com/cesarfans.htm

Most disturbing, Shadow, according to veterinary experts who have viewed the footage, shows signs of asphyxiation after being hung by the leash (we've received reports that the rescue group that had previously adopted Shadow reclaimed him after seeing this episode).

**Labs 2** Dim 01 Mai 2016, 13:17

Tant mieux pour Shadow, il a eu de la chance parce que AUDIMAT, y a eu un râté mais n'empêchera pas la longue liste de propriétaires avides de passer 20 mn à la télé et de toucher quelques billets.

Bravo l'assoc comme ça on se met bien en lumière et on touche encore plus de fond !

Si les mêmes assoc retiraient les animaux des cirques pour amuser les grands et les petits, ou .....la liste est tellement longue !!! bon là y a pas d'audimat au niveau internationale , ca fera pas des débats à rallonge sur les réseaux sociaux !! bah oui

Empêchez César Millan de continuer son cirque à la télévision - Page 3 <a href=

Empêchez César Millan de continuer son cirque à la télévision - Page 3 <a href=

Empêchez César Millan de continuer son cirque à la télévision - Page 3 Cartoo10

" />

Invité Dim 01 Mai 2016, 13:44

Educalins a écrit:
Jacksonetmoi2908 a écrit:mais certains conseils qu'il donne peuvent être pas mal aussi. Par exemple : donner à manger au chien après le maître, passer les portes avant le chien, et encore d'autres trucs que j'oublie sûrement.

Et çà sert à quoi?

Ces conseils sont inutiles et surtout laaaargement périmés...

Passer les portes avant le chien, ça évite la bousculade quand on ouvre la porte et que le chien a hâte de sortir.
Dans les maisons où il y a des personnes âgées ou des petits enfants, c'est utile. Sinon, il y a les ordres "vas-y" ou "attends" pour les chiens qui n'intègrent pas ce type de politesse.

Pour le repas avant ou après les maitres... il n'y a pas de problèmes quand on donne des croquettes, c'est en dehors des heures de repas humains, non ? Et quand il y a des restes de repas, c'est toujours après le repas, logiquement.

Sans être un adepte de César Millan et de ses shows télé, je crois que quelqu'un qui passerait toujours derrière le chien, qui lui préparerait sa gamelle avant de se mettre lui-même à table, qui se pousserait si le chien grogne sur la canapé... aura des problèmes tôt ou tard.

Invité Dim 01 Mai 2016, 13:48

Gibelotte a écrit:
Educalins a écrit:
Jacksonetmoi2908 a écrit:mais certains conseils qu'il donne peuvent être pas mal aussi. Par exemple : donner à manger au chien après le maître, passer les portes avant le chien, et encore d'autres trucs que j'oublie sûrement.

Et çà sert à quoi?

Ces conseils sont inutiles et surtout laaaargement périmés...

Passer les portes avant le chien, ça évite la bousculade quand on ouvre la porte et que le chien a hâte de sortir.
Dans les maisons où il y a des personnes âgées ou des petits enfants, c'est utile. Sinon, il y a les ordres "vas-y" ou "attends" pour les chiens qui n'intègrent pas ce type de politesse.

Pour le repas avant ou après les maitres... il n'y a pas de problèmes quand on donne des croquettes, c'est en dehors des heures de repas humains, non ? Et quand il y a des restes de repas, c'est toujours après le repas, logiquement.

Sans être un adepte de César Millan et de ses shows télé, je crois que quelqu'un qui passerait toujours derrière le chien, qui lui préparerait sa gamelle avant de se mettre lui-même à table, qui se pousserait si le chien grogne sur la canapé... aura des problèmes tôt ou tard.

Nan mais c'est une blague j'espère ?????
Mes chiens passent TOUS SYSTEMATIQUEMENT avant moi quand j'ouvre la porte, ils mangent aussi avant moi, ils dorment sur le canapé, voir même à une époque sur mon lit et ce ne sont pas des chiens à problème pour autant.

Quand est ce que les gens vont comprendre que tout ça c'est complétement dépassé confused

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:00

Non, ce n'est pas une blague !

Préférer passer avant son chien dans l'escalier, ou sur le seuil... je ne vois pas en quoi ça lui nuit, et dans le cas d'un chien fougueux, ça évite les bousculades. Ceux qui ont des chiens respectueux, tant mieux... mais il y a des chiens qui sont brutaux sans agressivité, et pour ceux-là, apprendre à passer derrière simplifie la vie.

Après, chacun fait comme il veut avec son chien ! Si on n'a pas envie de dormir avec, si on n'aime pas avoir un chien près de soi au moment du repas, et si on les préfère par terre plutôt que sur le canapé, ce n'est pas forcément parce qu'on adhère à des théories dépassées, ni qu'on les rendra moins heureux.

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:05

Mais je suis bien d'accord que chacun fait comme il veut mais c'est pas ce que tu dis au départ !
Tu dis que si les chiens passent toujours avant non ça va finir en problème, et bien non pas du tout.

Et moi mes 4 belges sont des brutes et bien j'ouvre ils se jettent dehors comme des mongols mais devant moi donc pas de bousculade pour moi.
Mais je peux aussi ouvrir la porte sans qu'ils sortent et les faire sortir 1 par 1
Ça s'appelle simplement de l'éducation que le chien dorme ou mange ou passe avant pendant ou après l'humain ne change rien du tout.

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:15

tam a écrit:
Tu dis que si les chiens passent toujours avant non ça va finir en problème, et bien non pas du tout.

Pas tout à fait. Je me cite:
Passer les portes avant le chien, ça évite la bousculade quand on ouvre la porte et que le chien a hâte de sortir.
J'aurais du écrire "ça PEUT" éviter la bousculade. Et je pense autant au beauceron de dix mois qui te fera valdinguer mamie en lui pétant le fémur qu'au caniche toy qui la fera trébucher et lui pétera l'autre fémur dans la chute. Bien fait pour mamie, elle n'avait qu'à pas avoir un beauceron et un toy en même temps, mais bon, ça coûte cher à la sécu et après il faut trouver quelqu'un pour prévenir César Millan de venir faire la loi à la maison.

" je crois que quelqu'un qui passerait toujours derrière le chien, qui lui préparerait sa gamelle avant de se mettre lui-même à table, qui se pousserait si le chien grogne sur la canapé... aura des problèmes tôt ou tard."

Je persiste: toi, tu fais du sport avec tes chiens. Ils sont obéissants, c'est toi qui commandes. Tu maîtrises la situation. Je suppose que s'il venait à l'un de tes chiens l'idée de grogner quand tu veux laver leur gamelle ou quand tu veux t'asseoir aussi sur le canapé, tu aurais les ressources nécessaires pour agir et rectifier le tir.
Mais regarde, sur ce forum, il y a des personnes qui sont obsédées par le désir de bien faire et de nuire à leur chien si on adopte des méthodes un peu autoritaires. Qui demandent toujours si elles ne vont pas traumatiser l'animal pour ceci ou cela. Et qui ont pour un chiot qui grogne des réactions de maman très douce qui se demande en quoi elle n'a pas rendu son chiot heureux. Avec des réponses qui la confortent en ce sens "essaie l'homéopathies, les fleurs de truc, va vite voir un ostéopathe ou un psy canin." Donc, pour moi (et ce n'est que mon avis, hein) on peut laisser à ses chiens beaucoup de liberté, être cool dans sa façon de faire, si et seulement SI les ordres de base sont acquis et qu'on a affaire à un chien un minimum équilibré.

Si on est capable d'éduquer son chien au "tu ne me bouscules pas" ou quelque chose d'équivalent, ok.
Le problème se pose en balade, sur un sentier étroit également. J'avoue que personnellement, je ne l'ai pas complètement résolu. Il arrive à ma chienne, quand elle arrive au grand galop entre deux haies d'ajoncs sur un chemin très étroit, de ne pas ralentir suffisamment et de me bousculer. Légèrement, hein, elle ne me fonce pas dedans non plus. Si je la vois arriver et que je lui dis "doucement", ça fonctionne. Mais quand elle surgit brusquement, elle me surprend parfois.
Je ne dis pas que le chien a un problème de dominance, je pense surtout que c'est un manque de savoir faire de ma part sur ce point...

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:31

C'est ce que tu affirmes là:

Gibelotte a écrit: Sans être un adepte de César Millan et de ses shows télé, je crois que quelqu'un qui passerait toujours derrière le chien, qui lui préparerait sa gamelle avant de se mettre lui-même à table, qui se pousserait si le chien grogne sur la canapé... aura des problèmes tôt ou tard.

Perso je passe toujours derrière le chien. Chez moi c'est porte d'entrée, escaliers (marches directement, pas de palier), et porte encore. Dans les escaliers, entre la jeunesse, l'excitation de la sortie, et ma maladresse légendaire, j'aime autant qu'ils passent devant, comme ça si je tombe ils amortissent ma chute Mdr

A voir si j'aurai des problèmes plus tard lol, ceci dit comme ils mangent quand ils veulent on peut dire qu'ils mangent après mon petit-déjeuner et avant mon dîner, ça équilibre.

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:41

Oui, j'ai édité ma réponse à Tam.

Mais quand même... ne nie pas que si tu acceptes que ton chien grogne pour te faire descendre du canapé, il y a un léger problème.
Et le problème ne sera pas du fait que le chien peut monter ou pas sur le canapé, mais que ton chien voudrait bien que tu dégages, et que tu lui obéisses. Donc, on appelle ça comme on veut, autorité, dominance, etc, mais le chien doit obéir à l'humain, ya pas à tortiller là dessus.

...et sinon, je crois que je comprends ce que toi et Tam veulent dire: il ne faut pas attacher d'importance à des symboles style passer devant, manger en premier...

Je suis d'accord, mais là sur le coup de passer devant le chien, je n'y vois pas un symbole, mais une mesure de sécurité.
Le laisser aller où il veut dans la maison s'il est capable d'obéir sans que ça dégénère en attitude menaçante ou simplement opposante de sa part, c'est aussi une question de sécurité. C'est tout.
Je pense qu'au fond, on est d'accord, non ?
(et si non, tant pis, parce que maintenant je vais me promener avec ma sale bête).

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:51

Sur le chien qui grogne pour te dégager je suis d'accord, par contre je ne vois pas le rapport avec qui passe les portes en premier ou qui mange en premier.

**Saphyr** Dim 01 Mai 2016, 14:53

Dgedg a écrit:Sur le chien qui grogne pour te dégager je suis d'accord, par contre je ne vois pas le rapport avec qui passe les portes en premier ou qui mange en premier.

Dans une meute c'est le chef qui mange en premier, donc dans ce cas, nous, humains, devons manger en premier Smile

Invité Dim 01 Mai 2016, 14:57

Mais n'importe quoi, tu as déjà observé une vraie meute? Et dans la nature, le chef de meute ouvre les portes et passe devant les autres?

**Saphyr** Dim 01 Mai 2016, 14:59

Dgedg a écrit:Mais n'importe quoi, tu as déjà observé une vraie meute? Et dans la nature, le chef de meute ouvre les portes et passe devant les autres?

Si tu te renseigne un peu tu verras qu'il n'y as pas de portes dans la nature mais bon... Ne nie pas au fait que le dominant est presque toujours devant les autres membres de la meute et il les dirige. C'est ce que les humains devraient faire avec leurs chiens.

**Chabada** Dim 01 Mai 2016, 15:05

Gibelotte a écrit:
Mais quand même... ne nie pas que si tu acceptes que ton chien grogne pour te faire descendre du canapé, il y a un léger problème.
Et le problème ne sera pas du fait que le chien peut monter ou pas sur le canapé, mais que ton chien voudrait bien que tu dégages, et que tu lui obéisses. Donc, on appelle ça comme on veut, autorité, dominance, etc, mais le chien doit obéir à l'humain, ya pas à tortiller là dessus.

Oui et non.
Oui le chien voudrait bien que tu dégages, parce qu'il estime que le canapé est sa place.
Non ce n'est pas de la dominance ni de l'autorité, juste de la logique de chien.
La situation est devenue telle que c'est comme si on voulait se coucher dans son panier : il n'est pas d'accord et il le fait savoir. Pourquoi pense-t-il que le canapé est SON dodo ? Parce qu'on le lui a laissé croire, non pas en le laissant y aller, mais en ne l'en faisant jamais descendre ou en ne s'y asseyant jamais soi-même ni personne. La plupart des gens qui se font grogner par le chien sur le canapé ne se sont même pas rendus compte de la dégradation de la situation jusqu'au jour fatidique, du coup ils ne comprennent pas et anthropomorphisent ou croient que leur chien veut les dominer ou que sais-je de farfelu. Ca amène une réponse inappropriée (punitions, rapports de force, cris...) et du coup le problème empire ou est déplacé vers autre chose et tout part en vrille.
C'est pareil avec le lit.
Soit on ne laisse pas d'accès, soit on partage, mais on ne laisse pas le chien faire seul "sa zone à lui". Si on a peur de passer à côté c'est tout simple, il suffit de faire descendre le chien chaque fois qu'on sort soi-même du canapé ou du lit. Et si on utilise peu son canapé (moi par exemple je n'utilise quasiment pas le mien), on se force un peu ou on demande régulièrement au chien d'en descendre et d'aller à sa place (son panier).

Invité Dim 01 Mai 2016, 15:06

Réponse à Dged: "dans la nature"... C'est un argument ? tu parles de quoi, des loups, des coyotes ? parce que là, il y a hiérarchie dans la meute, oui.

Si, par un ensemble de petits gestes, d'attitudes, de rituels, on montre au chien que c'est lui le plus important (surtout s'il y a des enfants à la maison), ça peut le conduire à remettre en place celui qui ne lui obéira pas.

Dans les vidéos de Millan (pour revenir à lui) je n'aime ni les méthodes brutales du dompteur ni l'attitude soumise des maitres du chien, qui ont laissé pourrir des situations incroyables. Ils sourient bêtement, ils sont contents quand on traine leur clébard dans l'escalier...

Je fais l'analogie avec des émissions type "superNanny", même si elle ne va pas jusqu'à asphyxier les gosses. On se demande comment des parents ont pu en arriver là.

Donc, je ne critique pas personnellement ceux qui font dormir leurs chiens dans leur lit. Je m'en fiche.
à la base, je dis juste: attention à la bousculade aux portes, et si vous faites toujours passer les désirs du chien avant les vôtres, il sera assez intelligent pour adapter son comportement, et risque de devenir dangereusement frustré le jour où on lui refusera quelque chose, SI on ne peut pas le faire obéir de façon à ce qu'il ne mette pas en danger les autres, ou ne se mette pas en danger lui même.

Chabada, oui, d'accord, on mais on en revient toujours à " se faire obéir de son chien".

Et là j'y vais, à demain !

Invité Dim 01 Mai 2016, 15:11

Jacksonetmoi2908 a écrit:
Dgedg a écrit:Mais n'importe quoi, tu as déjà observé une vraie meute? Et dans la nature, le chef de meute ouvre les portes et passe devant les autres?

Si tu te renseigne un peu tu verras qu'il n'y as pas de portes dans la nature mais bon... Ne nie pas au fait que le dominant est presque toujours devant les autres membres de la meute et il les dirige. C'est ce que les humains devraient faire avec leurs chiens.

Merci de l'info mdr, donc tu confirmes que c'est n'importe quoi hello

Vas-y, montre-moi ici le chef de meute, c'est facile, c'est celui qui est devant et qui mange le premier Mdr

**Saphyr** Dim 01 Mai 2016, 15:13

Je crois pas que dans une meute il y ait autant de chiens... Mdr

Mais sinon oui, tant que le chien ne passe comme un bourrin sans respecter son maître, ça ne pose pas problème hello

Contenu sponsorisé