Re: Problème d'éducation ou de comportement ?

**Popcorn** Dim 27 Mar 2016, 19:55

C'est pas parceque le chien fait une crête qu'il n'a pas peur.

Comportementaliste ou éducateur peu importe le titre je pense c'est plutôt la façon de travailler qui compte !

**Popcorn** Dim 27 Mar 2016, 19:58

Après il y a aussi des chiens qui sont pas cools de manière générale avec les congénères du même sexe.
Et c'est pas en l'engueulant qu'il va se mettre à aimer les mâles.
Tu peux juste lui apprendre à ne pas aller les voir, ce qui peut être suffisant si c'est fiable.

**Helea** Dim 27 Mar 2016, 20:10

Popcorn a écrit:Après il y a aussi des chiens qui sont pas cools de manière générale avec les congénères du même sexe.
Et c'est pas en l'engueulant qu'il va se mettre à aimer les mâles.
Tu peux juste lui apprendre à ne pas aller les voir, ce qui peut être suffisant si c'est fiable.

Ah mais moi, s'il ne va pas les voir, ça me va tout à fait !! ^^
Et même au pire, il irait les voir et serait menaçant mais n'attaquerait pas.... Je me ferais juste pourrir par les maîtres, ce que je comprendrais, mais bon... moindre mal ^^'

Je veux juste qu'il ne fasse de mal à personne.

Invité Dim 27 Mar 2016, 22:22

Il a des potes chiens Gary? Qu'il voit régulièrement et avec qui il s'entend bien?

**Helea** Dim 27 Mar 2016, 22:52

Malheureusement non, pas de chien "régulier" à part le Chihuahua de ma sœur, avec qui la relation est pacifique, mais pas franchement interactive... Question de taille, et aussi parce que le petit a un peu peur de Gary, même s'il se montre très délicat envers lui.
Après, il s'est fait une copine au club, mais elle n'est pas forcément là toutes les semaines.
Je dois le présenter bientôt au Golden d'une amie que je peux voir plus régulièrement pour aller en balade... On n'a pas pu le faire avant parce qu'elle a des obligations professionnelles compliquées et donc pas beaucoup de disponibilité, mais j'espère que ça va bien se passer ! Cela dit, elle habite un peu loin donc on ne pourra pas se voir tous les jours non plus...
Le seul chien qu'on peut voir quotidiennement, c'est le Boxer qui fait la même promenade que nous... malheureusement, ce n'est pas un chien facile et ses propriétaires n'ont pas trop envie de tenter le rapprochement avec nous... Donc c'est notre chien de désensibilisation fétiche, mais rien de plus...

Je pense aussi qu'un copain (ou copine) sympa avec un caractère stable serait la plus formidable des thérapies pour mon ptit père... Je continue de chercher, quitte à passer pour une nana qui drague tout ce qui bouge parce que je demande à tous les promeneurs du coin s'ils viennent souvent, si je peux les suivre... ^^'
J'ai même pensé à passer une petite annonce pour trouver un compagnon de jeux, mais vu le caractère de Gary, je ne sais pas trop comment présenter la chose...

**Popcorn** Dim 27 Mar 2016, 22:59

Joy fera peut-être l'affaire mais faut pas que la crête et les aboiements des 1eres secondes le derange trop. Et surtout pour joy je peux faire que des 1eres rencontres en libre sinon elle va pas se détendre....

**Helea** Dim 27 Mar 2016, 23:40

C'est gentil de proposer ça ! On peut tenter Smile

Déjà, on peut se croiser "de loin" et voir si elle le perturbe ou pas. Et puis elle en libre et lui en longe, voire en laisse, afin de gérer un possible conflit... La laisse ne le "tend" pas plus : s'il veut attaquer il est déjà tendu depuis longtemps de toute façon, et s'il veut jouer, elle ne le gêne pas (en fait, je crois qu'il ne la considère pas vraiment comme un "obstacle").
Je n'ai aucune idée de comment il réagirait à une femelle qui lui crie dessus ^^ En général, il est poli avec elles... Une grosse Labrador qui ne voulait pas être embêtée lui a même grogné avec un début de hérissement (mais pas aboyé) et il n'a rien dit, il s'est juste écarté.

Bon, par contre, j'espère qu'elle n'est pas stressée par les chiens hyperspeed ? Parce qu'autant il est raide et fixé sur son "adversaire" quand il attaque, autant ça part dans tous les sens quand il joue ! ^^

**Popcorn** Lun 28 Mar 2016, 11:08

Elle est bien speed et bien bourrine quand elle joue !
Misha ne jourra pas. Elle a besoin de bien connaître pour intéragir.

**luth** Lun 28 Mar 2016, 12:07

Perso, je te proposerai d'arrêter le club pour l'instant car Gerry n'est pas prêt
Quand tu cites quelque part que Gerry était à l'aise au début durant la marche aux pied au milieu des autres chiens, je prendrais pas cela pour un signe de bien être.

Parfois, quand tu immerges un chien qui a quelques problèmes de socialisation dans un bain de stimuli (comme le club), le chien en est submergé et il peut réagir de manière étonnamment calme : il est tellement aspergé de stimuli arrivant de toutes parts qu'il ne sait plus vers lequel se diriger et il adopte une attitude que l'on confondrait facilement avec du calme ... mais ce n'est qu'une illusion : dans son cerveau, les stimuli s'entrechoquent et le stresse tellement qu'il n'y réagit plus.
Bref tu crois avoir un chien qui avance calmement parmi ses congénères, mais dans son cerveau de chien c'est apocalypse now ... et le calme ne dure généralement pas longtemps et ton chien en est complétement désorienté psychiquement.

Dans un cas quel que le tien, je privilégierai d'abord le travail maître/chien pour créer une relation très forte de confiance l'un dans l'autre et j'instituerai d'abord une bonne obéissance aux ordres de base : marche au pied correcte, travail du rappel, assis et attente quand le maitre s'éloigne, rappel avec arrêt sur ordre...

Et çà pas chez toi, dans ton terrain car le chien le connaît bien. Choisis un endroit où tu pourras peaufiner l'obéissance de ton chien : un lieu de ballade, à découvert où tu peux voir les "choses" arriver de loin : chien, vélo, joggiste... un endroit aussi sans risque pour le chien (absence de route à proximité). Et là, combine séance de travail courte et séance liberté (liberté totale si tu sens que ton chien est à ton écoute) ou en longe, mais en le laissant divaguer à sa guise, renifler etc... bref séance détente. Pas de séance travail sans séance détente. Et toujours détente avant travail et détente après le travail surtout ta balade doit se terminer sur une phase détente : toujours.
Travailles la marche au pied, avec ou sans laisse, le rappel : si ton chien ne répond pas, ne t'acharne pas, pars dans le sens opposé, il reviendra au galop et récompense.

Une fois que les ordres sont acquis, tu pourras introduire un stimuli : chien ou autre (vélo qui passe), je suppose que ton chien voudra le suivre, là un au pied bien posé ou un assis devront amener ton chien à garder son calme : bien sur en ne plaçant pas ton chien à la faute, donc en respectant la distance de sécurité d'abord, tu t'éloigne du chemin quand tu vois arriver un vélo ou quelqu'un avec un chien.
Au début, ne pas autoriser ton chien à entrer en contact avec un autre chien ou alors uniquement si son maître accepte et uniquement quand il s'agit d'une femelle (ton chien est un mâle, il me semble). Au début, moi je demandais jamais à avoir un contact entre congénère, trop tôt, pas assez de contrôle et chien trop sensible encore.

Une fois que l'obéissance sera acquise en milieu neutre, sans stimuli, que tu auras un rappel parfait ... tu pourras alors seulement envisager de travailler un rappel quand un chien, un vélo... arriveront en face, cela demande du temps et tout maître de chien devrait savoir prendre son temps, sinon tu brules les étapes et t'auras de sérieux revers.

Pour te dire, mon chien aujourd'hui (SPA aussi, adopté à 3 ans) peut être promener détaché sans problème. Simplement je connais la distance à laquelle je dois le rappeler si autre chien arrivant en face, ou vélo ou promeneur. Je le lis à travers son langage corporel, la tension qui le tend soudain, le regard qu'il fixe sur le "truc" et qu'il lâche plus, si je loupe ce rappel-là, il ne répondra plus et il ira. Si je le rappelle au bon moment, il reviendra au pied et je pourrais le mettre en laisse.

Encore un truc : quelle type de laisse utilises-tu ? préfère une laisse 3 points : détente dernier point pour lui laisser le plus de longueur possible, premier point marche au pied (travail), deuxième point (travail aussi quand il sera bien à l'écoute).

**gragra77** Lun 28 Mar 2016, 12:27

L'avantage d'aller en cours d'éducation, c'est que ça peut te permettre d'avancer très vite sur ses comportements envers les chiens (quelques semaines) car tu vas lui faire croiser beaucoup de congénères, tu vas pouvoir le corriger facilement et répéter le passage autour des chiens avec lesquels il réagit mal. Bien sûr, il faut déjà que ça fonctionne en laisse avant de le détacher.

Une fois détaché, comme indiqué dans le message au dessus du mien, dès qu'il montre un signe (regard fixe, corps tendu etc) il faut le corriger direct et lui dire "NON" par exemple, normalement tu as 1 seconde (le temps que le chien analyse la situation avant de foncer), c'est plus facile s'il es proche de toi.

Tu peux faire l'inverse, lui assit et les autres chiens passent autour.

**Chabada** Lun 28 Mar 2016, 12:38

Helea a écrit:C'est gentil de proposer ça ! On peut tenter

Déjà, on peut se croiser "de loin" et voir si elle le perturbe ou pas. Et puis elle en libre et lui en longe, voire en laisse, afin de gérer un possible conflit... La laisse ne le "tend" pas plus : s'il veut attaquer il est déjà tendu depuis longtemps de toute façon, et s'il veut jouer, elle ne le gêne pas (en fait, je crois qu'il ne la considère pas vraiment comme un "obstacle").
Je n'ai aucune idée de comment il réagirait à une femelle qui lui crie dessus ^^ En général, il est poli avec elles... Une grosse Labrador qui ne voulait pas être embêtée lui a même grogné avec un début de hérissement (mais pas aboyé) et il n'a rien dit, il s'est juste écarté.

Bon, par contre, j'espère qu'elle n'est pas stressée par les chiens hyperspeed ? Parce qu'autant il est raide et fixé sur son "adversaire" quand il attaque, autant ça part dans tous les sens quand il joue ! ^^

Dans l'immédiat et en attendant, dès qu'il se tend détourne aussitôt son attention : un ordre quelconque (assis ou autre...) qui va le concentrer sur toi par exemple, ça marche bien en général. Au pire change de direction. Bref, appréhende et ne le laisse pas partir dans son "délire".
Ensuite perso j'irai voir un éducateur indépendant, ou un comportementaliste c'est comme tu veux. Des séances individuelles permettront de mieux cerner le fond du problème et de le résoudre tranquillement. Le club c'est bien mais avec des chiens bien dans leurs pattes, là s'il fonce sur les autres toutes les 2 minutes bah tu n'es pas sortie, et en plus ça n'avance à rien. C'est un peu comme emmener un diabétique dans un magasin de bonbons.

**Helea** Lun 28 Mar 2016, 14:56

Popcorn a écrit:Elle est bien speed et bien bourrine quand elle joue !

Cool ! ^^ J'espère qu'ils vont se plaire, alors ! Smile

luth a écrit:Perso, je te proposerai d'arrêter le club pour l'instant car Gerry n'est pas prêt

C'est ce que j'ai décidé de faire : arrêter les cours d'éducation en collectif. Mais toi tu parles d'arrêter carrément d'aller au club, même en me tenant bien loin des autres ?

luth a écrit:Quand tu cites quelque part que Gerry était à l'aise au début durant la marche aux pied au milieu des autres chiens, je prendrais pas cela pour un signe de bien être.
Parfois, quand tu immerges un chien qui a quelques problèmes de socialisation dans un bain de stimuli (comme le club), le chien en est submergé et il peut réagir de manière étonnamment calme : il est tellement aspergé de stimuli arrivant de toutes parts qu'il ne sait plus vers lequel se diriger et il adopte une attitude que l'on confondrait facilement avec du calme ... mais ce n'est qu'une illusion : dans son cerveau, les stimuli s'entrechoquent et le stresse tellement qu'il n'y réagit plus.
Bref tu crois avoir un chien qui avance calmement parmi ses congénères, mais dans son cerveau de chien c'est apocalypse now ... et le calme ne dure généralement pas longtemps et ton chien en est complétement désorienté psychiquement.

Ah mince....
Il ne semblait pas en état de choc, tout de même, il faisait même le kéké avec certains chiens, mais restait à l'écoute.. On n'était pas TRÈS près des autres, quand je dis qu'on naviguait entre eux, c'était à toujours au moins 8-10 mètres (quand je dis que j'y vais progressivement ^^).
Tu penses que dans ces circonstances, son calme aurait quand même pu être de l'abattement dû au stress ?

luth a écrit:Dans un cas quel que le tien, je privilégierai d'abord le travail maître/chien pour créer une relation très forte de confiance l'un dans l'autre et j'instituerai d'abord une bonne obéissance aux ordres de base : marche au pied correcte, travail du rappel, assis et attente quand le maitre s'éloigne, rappel avec arrêt sur ordre...
Et çà pas chez toi, dans ton terrain car le chien le connaît bien. Choisis un endroit où tu pourras peaufiner l'obéissance de ton chien : un lieu de ballade, à découvert où tu peux voir les "choses" arriver de loin : chien, vélo, joggiste... un endroit aussi sans risque pour le chien (absence de route à proximité). Et là, combine séance de travail courte et séance liberté (liberté totale si tu sens que ton chien est à ton écoute) ou en longe, mais en le laissant divaguer à sa guise, renifler etc... bref séance détente. Pas de séance travail sans séance détente. Et toujours détente avant travail et détente après le travail surtout ta balade doit se terminer sur une phase détente : toujours.
Travailles la marche au pied, avec ou sans laisse, le rappel : si ton chien ne répond pas, ne t'acharne pas, pars dans le sens opposé, il reviendra au galop et récompense.

Ça, c'est ce qu'on fait déjà, à la maison où c'est plus simple, ou en balade avec longe de huit mètres (et puis aussi je glisse toujours deux trois petits exercices même quand on sort juste faire pipi, ça ne peut pas faire de mal !). Donc je renforce tout ça, c'est noté !
Pour le rappel, c'est compliqué... Je ne peux pas faire un rappel avec retour au galop avec une longe et pas envie de prendre le risque qu'il file et aille ennuyer quelqu'un. Donc on travaille le rappel à la maison, sachant qu'évidemment ce n'est pas pareil, mais c'est pour ça que je le fais quand il est branché sur autre chose.

luth a écrit:Une fois que les ordres sont acquis, tu pourras introduire un stimuli : chien ou autre (vélo qui passe), je suppose que ton chien voudra le suivre, là un au pied bien posé ou un assis devront amener ton chien à garder son calme : bien sur en ne plaçant pas ton chien à la faute, donc en respectant la distance de sécurité d'abord, tu t'éloigne du chemin quand tu vois arriver un vélo ou quelqu'un avec un chien.
Au début, ne pas autoriser ton chien à entrer en contact avec un autre chien ou alors uniquement si son maître accepte et uniquement quand il s'agit d'une femelle (ton chien est un mâle, il me semble). Au début, moi je demandais jamais à avoir un contact entre congénère, trop tôt, pas assez de contrôle et chien trop sensible encore.
Une fois que l'obéissance sera acquise en milieu neutre, sans stimuli, que tu auras un rappel parfait ... tu pourras alors seulement envisager de travailler un rappel quand un chien, un vélo... arriveront en face, cela demande du temps et tout maître de chien devrait savoir prendre son temps, sinon tu brules les étapes et t'auras de sérieux revers.

D'accord ! Donc patience, patience, patience et progressivité.
Oui, donc, je me rends compte que les cours collectifs en club, ce n'était pas une bonne idée.... ^'

luth a écrit:Pour te dire, mon chien aujourd'hui (SPA aussi, adopté à 3 ans) peut être promener détaché sans problème. Simplement je connais la distance à laquelle je dois le rappeler si autre chien arrivant en face, ou vélo ou promeneur. Je le lis à travers son langage corporel, la tension qui le tend soudain, le regard qu'il fixe sur le "truc" et qu'il lâche plus, si je loupe ce rappel-là, il ne répondra plus et il ira. Si je le rappelle au bon moment, il reviendra au pied et je pourrais le mettre en laisse.

Ah ça, ce serait le rêve ! ^^
Combien de temps as-tu mis pour obtenir cela ? Est-ce qu'il allait vers les autres pour se bagarrer quand tu l'as adopté ?

luth a écrit:Encore un truc : quelle type de laisse utilises-tu ? préfère une laisse 3 points : détente dernier point pour lui laisser le plus de longueur possible, premier point marche au pied (travail), deuxième point (travail aussi quand il sera bien à l'écoute).

Ah justement ! J'ai vu hier une laisse de "dressage" avec plein de crochets, fixations etc et je ne voyais pas du tout à quoi ça servait... je suppose que c'est ça ?
Sinon, j'ai une laisse classique en cuir d'un mètre qui est trop longue pour la gestion de conflits-surprises et si je veut la raccourcir en l'enroulant sur ma main, ça fait très très mal...
La plupart du temps j'utilise donc une longe plate pour cheval qui a le mérite d'être très résistante et de ne pas écraser mes petites mimines lorsque je module la longueur (elle fait deux mètres), mais si elle glisse, ça brûle...
Et enfin j'ai une longe de huit mètres, toujours pour cheval. J'ai lu sur ce forum des personnes qui parlent de longes plus longues mais je n'en ai pas trouvé.

Merci pour tous tes conseils, Luth !

**Helea** Lun 28 Mar 2016, 15:06

gragra77 a écrit:L'avantage d'aller en cours d'éducation, c'est que ça peut te permettre d'avancer très vite sur ses comportements envers les chiens (quelques semaines) car tu vas lui faire croiser beaucoup de congénères,

Tous ces chiens différents rencontrés au club, ça m'a essentiellement permis de comprendre ce qui le dérange beaucoup et ce qui le dérange moins.. ^^
Après, oui, je pense que son attitude plus posée avec les femelles et les minis, ça aurait pris plus longtemps si on avait dû attendre d'en croiser suffisamment en balade !

gragra77 a écrit:tu vas pouvoir le corriger facilement et répéter le passage autour des chiens avec lesquels il réagit mal. Bien sûr, il faut déjà que ça fonctionne en laisse avant de le détacher.Une fois détaché, comme indiqué dans le message au dessus du mien, dès qu'il montre un signe (regard fixe, corps tendu etc) il faut le corriger direct et lui dire "NON" par exemple, normalement tu as 1 seconde (le temps que le chien analyse la situation avant de foncer), c'est plus facile s'il es proche de toi.

Ok, donc, comme le dit Luth au-dessus, avoir un chien parfaitement obéissant avant de tenter quoi que ce soit.

Ah ! un autre truc ! Obéissant d'accord, il l'est déjà presque parfaitement en laisse sans stimuli ou à la maison et on va continuer de travailler ça dehors... mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une question de durée ? Je m'explique : il obéit, mais ça fait moins d'un mois qu'il se dit qu'il faut obéir à cette humaine en particulier ! Le temps passé ensemble, à travailler ou pas, devrait aussi renforcer son obéissance en plus de notre confiance mutuelle, non ?
Par exemple jusqu'ici, quand on travaillait un rappel en cours, il s'élançait à chaque appel de chaque maître... il est censé se mettre à courir seulement si c'est moi qui l'appelle, non ? ^^'

**Helea** Lun 28 Mar 2016, 15:14

[quote="Chabada"]Ensuite perso j'irai voir un éducateur indépendant, ou un comportementaliste c'est comme tu veux. Des séances individuelles permettront de mieux cerner le fond du problème et de le résoudre tranquillement. Le club c'est bien mais avec des chiens bien dans leurs pattes, là s'il fonce sur les autres toutes les 2 minutes bah tu n'es pas sortie, et en plus ça n'avance à rien. C'est un peu comme emmener un diabétique dans un magasin de bonbons.[/quote]Tout à fait d'accord !
J'avais vu de tels progrès jusqu'à la semaine dernière que j'imaginais que c'était bon, que tout ça c'était à cause de son passé, mais que maintenant qu'il voyait d'autres chiens ça allait s'arranger tout seul (on a quand même réussi à prendre un café, lui assis à un mètre d'un autre chien qui ne lui plaisait pas, laisse détendue, et quand il le fixait en dressant les oreilles de disais juste gentiment "Non Gary" et il me regardait tout de suite et se détendait...).
Mais le cours de ce samedi m'a fait prendre conscience que, d'accord, y'a des jours "avec" et des jours "sans", mais chaque jour "sans" nous fait régresser, sans compter le risque d'un accident...

J'irai bien voir un éducateur qui nous fera travailler seuls ou en petit groupe, mais justement, comportementaliste ou pas ? Et c'est toute la question de ce sujet : Gary a-t-il un problème comportemental ou juste besoin de recevoir une bonne éducation ?

**gragra77** Lun 28 Mar 2016, 23:33

Helea a écrit:Par exemple jusqu'ici, quand on travaillait un rappel en cours, il s'élançait à chaque appel de chaque maître... il est censé se mettre à courir seulement si c'est moi qui l'appelle, non ?

C'est toi qui choisit, si tu ne veux pas qu'il fonce quand quelqu'un l'appelle, tu lui dis "Non" et tu lui apprends à ne pas le faire.

Helea a écrit:
Gary a-t-il un problème comportemental ou juste besoin de recevoir une bonne éducation ?

Même s'il t'écoute pour assis, coucher ça n'a que peu d'incidence sur son comportement envers les autres chiens, ça va surement un peu aider (t'apprendre à le corriger et qu'il t'écoute) mais il faut travailler sur ces comportements en particulier pour qu'ils disparaissent. Il faut croiser des chiens sur lesquels il veut foncer et lui dire "Non", comme tu as appris, dès qu'il commence à regarder fixement. S'il tire déjà sur la laisse, l'excitation est trop haute et ce sera difficile de le faire redescendre.

**Helea** Mar 29 Mar 2016, 15:56

gragra77 a écrit:C'est toi qui choisit, si tu ne veux pas qu'il fonce quand quelqu'un l'appelle, tu lui dis "Non" et tu lui apprends à ne pas le faire.

Oui, c'est sur la liste des choses à apprendre.... ^^'
Mais je voulais illustrer le fait que pour l'instant, il n'a peut-être même pas conscience du fait que dorénavant, c'est moi son humain, jusqu'à la fin de sa vie. Il pense peut-être qu'il va encore changer ! Vu qu'il a eu plusieurs maîtres, déjà, ça va peut-être prendre beaucoup de temps...

gragra77 a écrit:Même s'il t'écoute pour assis, coucher ça n'a que peu d'incidence sur son comportement envers les autres chiens, ça va surement un peu aider (t'apprendre à le corriger et qu'il t'écoute) mais il faut travailler sur ces comportements en particulier pour qu'ils disparaissent. Il faut croiser des chiens sur lesquels il veut foncer et lui dire "Non", comme tu as appris, dès qu'il commence à regarder fixement. S'il tire déjà sur la laisse, l'excitation est trop haute et ce sera difficile de le faire redescendre.

Je pense qu'on va aller chez un éducateur ou comportementaliste (je vais voir avec qui le courant passe bien), pour voir si l'attaque est due à un besoin absolu de dominer certains autres chiens, ou à un malentendu (code foireux), ou à un manque de confiance (ce qui serait étonnant, mais on ne sait jamais) ou peut-être encore au besoin de me protéger (peut-être qu'en fait il l'a compris, que je l'ai sorti de là, et veut me renvoyer l'ascenseur en me sauvant la vie !).
Une fois qu'on saura, j'espère qu'on pourra faire en sorte qu'au moins il n'attaque plus... Je veux dire que... ça serait un chien d'une race travaillée pour l'attaque et la morsure, je me dirais bon, laisse et muselière, tout ça.. mais c'est juste un Border ! Il est censé rassembler et pincer les jarrets des moutons, certes, mais pas leur sauter à la gorge ! ^^ Ou peut-être que ça lui ferait du bien, justement, d'être dressé au troupeau, afin de canaliser cet instinct de prédation, si c'est ce qui le fait attaquer.

Bref !!!
Je vous tiens au courant !!!
Merci encore mille fois pour toutes vos interventions ! Smile

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