Re: Est-ce qu'il y a des races de chiens inéducables ?

[Chabada]

qu'est ce que ça a voir avec le sujet l âge d adoption  de un chien tchequoslovaque ?

Ca a à voir que selon l'âge d'adoption du chien il sera plus ou moins facile à éduquer.

[Dellen]

Je comprends ce que tu écris, mais pour le chien, ça ne fait pas de différence.

travail, jeu, obéissance de base, c'est toujours faire plaisir au maître, ne pas le mécontenter, rester en relation d'amour avec.

C'est vrai, je suis d'accord.
Mais pour moi, et je parle de mon avis tout personnel, on recherche la performance dans le dressage, qu'on ne recherche pas forcément dans l'éducation.

Par exemple, je me fiche que mon chien soit couché les 4 fers en l'air du moment qu'il est couché, MAIS, si je faisais de l'obé, j'insisterai pour qu'il soit couché correctement.
Du coup, la demande pour le chien n'est pas tout à fait la même et certains chiens rechigneront à répéter x fois le même exercice pour arriver à un résultat parfait.

[Invité]

[on recherche la performance dans le dressage, qu'on ne recherche pas forcément dans l'éducation.

Par exemple, je me fiche que mon chien soit couché les 4 fers en l'air du moment qu'il est couché, MAIS, si je faisais de l'obé, j'insisterai pour qu'il soit couché correctement.
Du coup, la demande pour le chien n'est pas tout à fait la même et certains chiens rechigneront à répéter x fois le même exercice pour arriver à un résultat parfait.

Ah, oui, là, je te rejoins aussi.

Mais pour le débourrage de base, on va dire, il n'y a pas de race inapte.

[FantoNco]

Ben, en même temps, yen a qu'ont demandé Lou d'Arabie et Nana, hein, on ne va pas se plaindre qu'elle arrive les pattes dans le plat !
Bien sûr que c'est saoulant de se retrouver avec les "moi, mon chien et moi moi moi je je JE"
C'est le trollage et le pourrissage de posts intentionnels que je trouve pénibles, parce que ça donne envie de ne plus participer ou d'entrer dans la bagarre, et si on se laisse aller à répondre aux provocations, on est fichu.

C'est le propre des trolls de houspiller, de provoquer, de lancer des attaques personnelles, et quand on exprime son exaspération, aussitôt ils se victimisent.

Ceux qui regrettent le bon vieux temps du forum.... C'est le temps où ils se faisaient virer plusieurs fois de suite, revenaient sous d'autres pseudos pour vomir des méchancetés, où ils ont fait partir ceux que soi-disant, ils trouvaient intéressants. (j'ai  lu des fils de discussion de 2013)
Et ils ne changent pas, ils reviennent toujours à la charge...

Moi, ce qui m'intéresse, c'est la discussion et le débat. J'aime bien me faire engueuler par des gens comme Tam, Faline, Zoubeille et d'autres parce que même si c'est vif, on ne sent aucune volonté d'humilier l'interlocuteur, de le détruire, de le faire fuir. Et il en sort des échanges intéressants.

Mais ceux qui s'autofélicitent à longueur de temps... qui te bouffent la vue avec leurs photos dans le moindre débat, qui toujours te rappellent qu'ils sont le maître exceptionnel d'un chien pas comme les autres.... Mais les insulteurs, les menaçants... ceux qui affublent ton chien de sobriquets dépréciatifs, ceux qui te promettent que si tu les dédaignes leur  chienne bouffera ton chien, ceux qui te préviennent qu'ils ont enregistré tes conversations sur d'autres forums et qu'ils vont les ressortir (et les ressortent !), ceux qui, quand ils sont à court d'arguments (et ils le sont très très vite) dévient la conversation sur de la diffamation pure et simple...

berk....

[Stéphen]

qu'est ce que ça a voir avec le sujet l âge d adoption  de un chien tchequoslovaque ?

Ca a à voir que selon l'âge d'adoption du chien il sera plus ou moins facile à éduquer.

merci chabada,, je ne parle pas de mon chien en particulier, mais bien de la socialisation, du chien en general,et de l'age auquel celui ci est le plus ouvert a la decouverte du monde!

[Lou d'Arabie]

Ben, en même temps, yen a qu'ont demandé Lou d'Arabie et Nana, hein, on ne va pas se plaindre qu'elle arrive les pattes dans le plat !
Bien sûr que c'est saoulant de se retrouver avec les "moi, mon chien et moi moi moi je je JE"
C'est le trollage et le pourrissage de posts intentionnels que je trouve pénibles, parce que ça donne envie de ne plus participer ou d'entrer dans la bagarre, et si on se laisse aller à répondre aux provocations, on est fichu.

C'est le propre des trolls de houspiller, de provoquer, de lancer des attaques personnelles, et quand on exprime son exaspération, aussitôt ils se victimisent.

Ceux qui regrettent le bon vieux temps du forum.... C'est le temps où ils se faisaient virer plusieurs fois de suite, revenaient sous d'autres pseudos pour vomir des méchancetés, où ils ont fait partir ceux que soi-disant, ils trouvaient intéressants. (j'ai  lu des fils de discussion de 2013)
Et ils ne changent pas, ils reviennent toujours à la charge...

Moi, ce qui m'intéresse, c'est la discussion et le débat. J'aime bien me faire engueuler par des gens comme Tam, Faline, Zoubeille et d'autres parce que même si c'est vif, on ne sent aucune volonté d'humilier l'interlocuteur, de le détruire, de le faire fuir. Et il en sort des échanges intéressants.

Mais ceux qui s'autofélicitent à longueur de temps... qui te bouffent la vue avec leurs photos dans le moindre débat, qui toujours te rappellent qu'ils sont le maître exceptionnel d'un chien pas comme les autres.... Mais les insulteurs, les menaçants... ceux qui affublent ton chien de sobriquets dépréciatifs, ceux qui te promettent que si tu les dédaignes leur  chienne bouffera ton chien, ceux qui te préviennent qu'ils ont enregistré tes conversations sur d'autres forums et qu'ils vont les ressortir (et les ressortent !), ceux qui, quand ils sont à court d'arguments (et ils le sont très très vite) dévient la conversation sur de la diffamation pure et simple...

berk....

Et re
A part ça la fenêtre de socialisation du loup, et de certains chiens loups  s'ouvre plus tôt et se referme plus vite, c'est connu et reconnu, mais c'est la mère elle-même, suivant ses propres expériences et son adaptation aux humains qui doit faire le travail de socialisation sur ses petits, pas à l'acheteur qui ne peut rien obtenir de positif d'un chiot de 5 semaines séparé trop jeune de sa mère donc en état de stress et d'insécurité totale . Sa "fenêtre" de socialisation est de toute façon programmée pour se refermer selon son hérédité  .
Werner Freund a fait assez d'expériences sur les petits loups d'espèces variées, qu'il finissait  au biberon pour constater qu'à la fin, et malgré leur imprégnation aux humains ils devenaient tous des loups, complètement hermétiques à toute amorce d'éducation .

[Chabada]

Ben, en même temps, yen a qu'ont demandé Lou d'Arabie et Nana, hein, on ne va pas se plaindre qu'elle arrive les pattes dans le plat !
Bien sûr que c'est saoulant de se retrouver avec les "moi, mon chien et moi moi moi je je JE"
C'est le trollage et le pourrissage de posts intentionnels que je trouve pénibles, parce que ça donne envie de ne plus participer ou d'entrer dans la bagarre, et si on se laisse aller à répondre aux provocations, on est fichu.

C'est le propre des trolls de houspiller, de provoquer, de lancer des attaques personnelles, et quand on exprime son exaspération, aussitôt ils se victimisent.

Ceux qui regrettent le bon vieux temps du forum.... C'est le temps où ils se faisaient virer plusieurs fois de suite, revenaient sous d'autres pseudos pour vomir des méchancetés, où ils ont fait partir ceux que soi-disant, ils trouvaient intéressants. (j'ai  lu des fils de discussion de 2013)
Et ils ne changent pas, ils reviennent toujours à la charge...

Moi, ce qui m'intéresse, c'est la discussion et le débat. J'aime bien me faire engueuler par des gens comme Tam, Faline, Zoubeille et d'autres parce que même si c'est vif, on ne sent aucune volonté d'humilier l'interlocuteur, de le détruire, de le faire fuir. Et il en sort des échanges intéressants.

Mais ceux qui s'autofélicitent à longueur de temps... qui te bouffent la vue avec leurs photos dans le moindre débat, qui toujours te rappellent qu'ils sont le maître exceptionnel d'un chien pas comme les autres.... Mais les insulteurs, les menaçants... ceux qui affublent ton chien de sobriquets dépréciatifs, ceux qui te promettent que si tu les dédaignes leur  chienne bouffera ton chien, ceux qui te préviennent qu'ils ont enregistré tes conversations sur d'autres forums et qu'ils vont les ressortir (et les ressortent !), ceux qui, quand ils sont à court d'arguments (et ils le sont très très vite) dévient la conversation sur de la diffamation pure et simple...

berk....

Il ne faudrait pas trop se moquer du monde tout de même... Tu as agressé Stéphen hier de la façon la plus verbalement violente que j'ai jamais vu sur ce forum, alors qu'il n'avait rien fait, et tu lui reproches ensuite de répondre ? Nous avons tous notre part d'orgueil et c'est humain de se défendre tout aussi publiquement qu'on a été agressé. Ne va pas lui reprocher de répondre aux provocations alors que c'est toi qui a commencé sur ce coup là.

Quant à parler de nos propres chiens sans cesse, absolument tout le monde ici le fait, et c'est normal puisqu'on ne peut parler que de nos propres expériences. Expériences qui peuvent servir à d'autres. Bref, c'est tout l'intérêt d'un forum comme celui ci !

[Labs 2]

Tout à fait d'accord avec Chabada ...

Et pour le coup ca continue puisqu'on détère le passé pour le mettre sur un post présent en s'étonnant que le débat ne se poursuive pas dans la joie et le bon humeur ...

[Invité]

Hey n'inversez pas les rôles !
Gibelotte a ouvert un sujet intéressant et les 2 qui viennent systématiquement pourir les posts sont arrivés !

Alors OK le message de Gibelotte était pas sympa mais elle l'à retiré mais en même temps depuis le temps qu'ils cherchent et sont désagréables y'a un moment où ça gonfle ! Surtout quand ça fait un moment que ça dure

[Educalins]

Quant à parler de nos propres chiens sans cesse, absolument tout le monde ici le fait, et c'est normal puisqu'on ne peut parler que de nos propres expériences. Expériences qui peuvent servir à d'autres. Bref, c'est tout l'intérêt d'un forum comme celui ci !

Euh... Non...

Autant je lis plein de posts, mais je ne vois jamais d'étalage de la vie des chiens de tous les membres sur quasi tous les posts...
Hormis sur leur journal, et encore... Pour la plupart, ça reste léger et agréable à lire...

Qu'on parle de nos expériences, c'est un fait et c'est à encourager...
Mais de là à déblatérer la même rengaine sur tous les posts à propos de chiens avec des super pouvoirs, çà devient insupportable.
Je suis hyper patiente, mais même moi, çà me gonfle!



Donc on revient dans le sujet rapidement et on arrête de se tirer dans les pattes par la même occasion

Merci!!!

[Invité]

Tout à fait d'accord avec Chabada ...

Et pour le coup ca continue puisqu'on détère le passé pour le mettre sur un post présent en s'étonnant que le débat ne se poursuive pas dans la joie et le bon humeur ...

C'était un débat dans la joie et la bonne humeur ?
Tant qu'on était dans le sujet, sans doute.


S'il vous plait de défendre l'insulte, la malveillance, la grossièreté, les menaces et la diffamation, quand c'est de la part de quelqu'un que vous aimez bien et de l'assurer de votre maternage bienveillant, faites donc.

J'ai répondu sur un mode agressif à Stephen, c'est vrai, mais j'ai laissé ma réponse en place pendant exactement treize minutes, et je l'ai enlevée sans que personne ne me le demande.

Il a fait de même pour sa réponse, dont l'insulte vous a curieusement échappé, comme c'est bizarre dis donc. Donc on est quittes.

Je pourrais réécrire exactement la même chose dans un contexte qui ne serait pas hors sujet, en modérant mes propos.
Je compte d'ailleurs le faire, posément.
Mais là... on pourrait parler de n'importe quoi, ça revient toujours à "moi mon chien que vous ne seriez pas capable d'élever, d'apprécier, et bla bla bla. Qu'on parle d'ongles trop longs, de chiens de chasse, d'acquisition des bases de l'éducation, ça revient toujours.

C'est GONFLANT.

[Educalins]

Les prochains messages hors sujet seront supprimés.
Même en réponse à d'autres messages déjà HS.

[Invité]

Les prochains messages hors sujet seront supprimés.
Même en réponse à d'autres messages déjà HS.

Ok, mais pour moi le sujet est clos, ras le bol.

[Yves]

Mais de là à déblatérer la même rengaine sur tous les posts à propos de chiens avec des super pouvoirs, çà devient insupportable.
Je suis hyper patiente, mais même moi, çà me gonfle!


[/color]

Je suis d'accord.
L'education c'est du travail, donc les personnes qui disent que sans effort leur chien est parfait dans le meilleur des mondes possibles, personnellement, ca me laisse perplexe.

[suerte]

[quote="Educalins"]

.
Mais de là à déblatérer la même rengaine sur tous les posts à propos de chiens avec des super pouvoirs, çà devient insupportable.
Je suis hyper patiente, mais même moi, çà me gonfle!




Merci!!![/color]

Je ne parle pas de super pouvoirs mais du fait que le chien, une fois adulte, sache rien qu'en regardant le maître ce que ce dernier attend de lui ........ ça c'est un lien que je n'ai jamais eu avec mes autres races...... C'est un "truc" qui ne s'explique pas vraiment intelligence différente ??? Complicité, et pourtant ce même chien refusera de faire quelque chose qu'il n'a pas envie de faire , sauf le jour où il l'aura décidé LUI MÊME !

[falbala]

Les prochains messages hors sujet seront supprimés.
Même en réponse à d'autres messages déjà HS.

Ok, mais pour moi le sujet est clos, ras le bol.

Ab bien non Gibelotte le sujet est très intéressant. je "suis" pour l'instant n'ayant pas encore trop de matière à fournir...mais je suis.

[Invité]

Mais de là à déblatérer la même rengaine sur tous les posts à propos de chiens avec des super pouvoirs, çà devient insupportable.
Je suis hyper patiente, mais même moi, çà me gonfle!


[/color]

Je suis d'accord.
L'education c'est du travail, donc les personnes qui disent que sans effort leur chien est parfait dans le meilleur des mondes possibles, personnellement, ca me laisse perplexe.

Clairement moi j'aimerais bien les voir leur chiens parfaits sans ordre ni rien !

Après bien sur chacun sa vision de la "perfection" !

[suerte]

Après bien sur chacun sa vision de la "perfection" !

tout à fait d'accord, j'ai 57 ans, j'ai eu des chiens toute ma vie et cette race m'a étonnée par certaines de ces capacités ....... Comme quoi à tout âge on peut s’émerveiller de certaines choses ... Se remettre en question ...

ce que l'on savait depuis tj ............................

et ce qu'un chien nous apprend .....

[Positive]

Eh oui, c'est ce qu'écrivait Dgedg à propos de ma chienne un peu plus haut : quand je l'ai eu, j'avais des habitudes canines et donc des ambitions différentes d'aujourd'hui... J'ai mis du temps à lui faire confiance et elle à me faire confiance également. J'ai beaucoup appris d'elle... et j'en suis venue à me dire que l'éducation, finalement, ce n'était pas tant le savoir ou la discipline (connaissances et exécution des ordres) que le savoir-être (adaptation efficace à l'environnement et aux circonstances)

Moins un chien est socialement éduqué, plus il a besoin d'être dressé... le contrôle par l'obéissance remplaçant le "bon comportement" spontané (à nos yeux d'humain). Les deux n'étant pas incompatibles, du reste, comme le souligne Labs2. Après, oui, il y a des bases assez incontournables pour qui ne vit pas en ermite... car l'intelligence adaptative (pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui sur ce fil) a ses limites : il y a toujours des circonstances où l'homme doit faire des exceptions et décider à la place de l'animal quelle attitude ce dernier se doit d'adopter.

Pour en revenir au sujet de départ : des types de chiens inéducables ? non (tout être doué d'intelligence apprend pour survivre, tout simplement, car s'adapter à son environnement est une nécessité vitale). Des chiens plus difficilement éducables car peu adaptés au cadre de vie qui leur est proposé ? oui... Et on en revient à ce que disait Opercut à propos de la destination des races et à leur atavisme... Quand les attentes "éducatives" ne correspondent pas au naturel du chien, forcément, la tâche est plus compliquée. Comme le dit une citation attribuée à Einstein : "si on juge un poisson sur sa capacité à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide". Les chiens ou les races de chien jugées "inéducables" sont en réalité bien souvent des chiens auxquels on impose de vivre dans un costume qui leur inconfortable (sans pour autant qu'il y ait maltraitance, d'ailleurs, juste divergence entre atavisme et cadre de vie).

[suerte]

Eh oui, c'est ce qu'écrivait Dgedg à propos de ma chienne un peu plus haut : quand je l'ai eu, j'avais des habitudes canines et donc des ambitions différentes d'aujourd'hui... J'ai mis du temps à lui faire confiance et elle à me faire confiance également. J'ai beaucoup appris d'elle... et j'en suis venue à me dire que l'éducation, finalement, ce n'était pas tant le savoir ou la discipline (connaissances et exécution des ordres) que le savoir-être (adaptation efficace à l'environnement et aux circonstances)

Moins un chien est socialement éduqué, plus il a besoin d'être dressé... le contrôle par l'obéissance remplaçant le "bon comportement" spontané (à nos yeux d'humain). Les deux n'étant pas incompatibles, du reste, comme le souligne Labs2. Après, oui, il y a des bases assez incontournables pour qui ne vit pas en ermite... car l'intelligence adaptative (pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui sur ce fil) a ses limites : il y a toujours des circonstances où l'homme doit faire des exceptions et décider à la place de l'animal quelle attitude ce dernier se doit d'adopter.

Pour en revenir au sujet de départ : des types de chiens inéducables ? non (tout être doué d'intelligence apprend pour survivre, tout simplement, car s'adapter à son environnement est une nécessité vitale). Des chiens plus difficilement éducables car peu adaptés au cadre de vie qui leur est proposé ? oui... Et on en revient à ce que disait Opercut à propos de la destination des races et à leur atavisme... Quand les attentes "éducatives" ne correspondent pas au naturel du chien, forcément, la tâche est plus compliquée. Comme le dit une citation attribuée à Einstein : "si on juge un poisson sur sa capacité à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu’il est stupide". Les chiens ou les races de chien jugées "inéducables" sont en réalité bien souvent des chiens auxquels on impose de vivre dans un costume qui leur inconfortable (sans pour autant qu'il y ait maltraitance, d'ailleurs, juste divergence entre atavisme et cadre de vie).

Pourquoi que je cOse pas aussi bien que toi

Voilà tu exprimes ce que je ne sais faire que par l'exemple que j'ai sous les yeux ! Merci !!!

[Taysa26]

Mais de là à déblatérer la même rengaine sur tous les posts à propos de chiens avec des super pouvoirs, çà devient insupportable.
Je suis hyper patiente, mais même moi, çà me gonfle!


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Je suis d'accord.
L'education c'est du travail, donc les personnes qui disent que sans effort leur chien est parfait dans le meilleur des mondes possibles, personnellement, ca me laisse perplexe.

Clairement moi j'aimerais bien les voir leur chiens parfaits sans ordre ni rien !

Après bien sur chacun sa vision de la "perfection" !

Iana c'est ce genre de chiens ! Le souci c'est qu'elle est si intelligente que souvent elle estime n'y avoir aucun interet a faire ce que nous on attend d'elle et donc ca se fini par une chienne qui fais ce qu'elle a envie quand elle a envie 

[Lou d'Arabie]

Pourtant il en fut question ici-même....
Vous vous souvenez de l'apprentissage vicariant et d'Ambra, la chien loup tchécoslovaque hermétique à toute éducation, peureuse, agressive...Rien à en tirer par les méthodes classiques .
"Quand j’allais au club canin le dimanche matin et le lundi soir, elle restait dans le camion. Tranquillement installée dans sa boîte de transport, elle regardait attentivement tout ce qui se passait sur le terrain, n’en perdant pas une miette… Des jeux, des interactions positives, des courses-poursuites, des rapports de force, parfois des ajustements « virils » et des conflits. Quelques bagarres aussi, évidemment, mais sans commune mesure avec celles qu’elle avait connues les sept premières années. ...."
Mais au petit jeu de l'apprentissage vicariant elle s'est révélé très douée Ambra, et au final elle s'est retrouvée au club canin au milieu des autres chiens !
"Ainsi, un soir, lors d’une séance privée, j’ai (comme cela m’arrive souvent), pris Ambra avec moi sur le terrain, à la laisse, pour expliquer à nos clients comment fonctionne, en pratique, le contre-conditionnement d’un chien réactif. A un moment, les propriétaires ont demandé à leur chien de s’asseoir. Et ô surprise, Ambra s’est elle aussi assise ! Je précise que je ne le lui ai jamais appris ! Elle avait simplement regardé les autres chiens travailler, dimanche après dimanche, lundi après lundi… Depuis, je vais de découverte en découverte. Vous avez son site en libre service..."
N'oubliez pas cette méthode d'apprentissage :  un chien très observateur qui a une excellente mémoire situationnelle, émotionnelle, qui se projette dans l'action et évalue parfaitement les avantages qu'il peut en retirer s'éduquera par lui-même, sans intervention humaine directe .
Mais pour ce faire il faut que son milieu de vie soit riche et capte sa curiosité, un jardin vide et 4 murs ne feront pas l'affaire .

[Invité]

Positive t'es pas la seule à avoir du faire un travail et un lâcher prise sur toi même pour être mieux avec ton chien ... je peux aussi parler de mon expérience avec Draft sans ironie cette fois !
Que je mets en spoiler pour pas faire **** ceux que ça intéresse pas !

Spoiler:

Finalement et pour moi on en revient toujours au maître et à la race qui aura certaines prédisposition puis l'individu même, c'est à nous au maître d'apprendre à communiquer de la bonne manière avec cet individu, de choisir la bonne race qui va avec nos envies, puis c'est à nous de nous adapter aussi au chien ...

Lou : certains chien ça va leur convenir, mais à nouveau pas à tous, certains faut leur montrer, leur expliquer, je crois que c'est positive qui une fois parlait de nous et du fait qu'on sot plutôt, auditif, visuel etc. les chiens c'est idem, certains ont besoins, préfère qu'on leur dise clairement les ordres, d'autre vont aimer observer, apprendre par eux même, ça dépend de l'individu ...

[Positive]

Heu... Où ai-je dit que j'étais la seule ? Vous devriez vous détendre, les zenfants, hein, ça devient impraticable, le champ de mines, pardon le forum, depuis quelques temps

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