Re: vous en pensez quoi ?

[suerte]

on va me reprocher ,de parler de mes races, !
pas le sujet pour moi, je parle en general; pas uniquement de l'Australien de la vidéo !

c'est po faux ça

[Invité]

y'a déjà un sujet là dessus
https://www.forum-chien.com/t58505-chien-guide-et-d-assistance

Oui.
On retombe toujours dans le même débat, entre contemplatifs et utilisateurs, pour dire les choses d'une façon pas polémique.
Sans beaucoup de nuances.

[Stéphen]

https://www.youtube.com/watch?v=F4SSZUdf-VE

c'est le genre de truc que j'aime bien

[Chabada]

(soupir) Je parle de l'image donnée. Nous sommes quasi quotidiennement confrontés à l'anthropomorphisme, qui est selon moi une des pires choses pour nos animaux de compagnie. S'imaginer qu'un chien fait vraiment le ménage, la lessive et que sais-je est tout simplement erroné et nocif à moyen terme.

En tirant le sujet par les cheveux, je dirais qu'il y a des gens qui ont envie d'avoir un chien pour s'en occuper comme ils s'occuperaient d'un enfant handicapé. Le chien de dix mois pisse partout dans l'appart, ne peut être lâché nulle part sans  harnais/laisse, il tire comme un dingue à dix mois encore, grogne après tout ce qui le contrarie quand il ne mord pas, est élevé dans le respect de sa nature (?) et de son indépendance... Et, évidemment, les problèmes qui découlent de ce type de choix sont  inéluctables: la personne se détache du monde pour être dans une bulle avec son chien que personne ne supporte, jusqu'à ce qu'il y ait des accidents graves dans les pires des cas.
Puis il y a des gens qui s'amusent avec leur animal, l'habillent, font des promenades de groupe, des sorties un peu délire, lui apprennent des tas de choses utiles ou inutiles, le filment pour "faire voir".
Les concours d'obéissance, c'est un peu la même chose sans le côté rigolo: on veut montrer qu'on forme un supercouple.
à quoi ça sert d'apprendre à un chien le "pan, t'es mort" ou "roule-toi par terre" à RIEN. Si, à rigoler, à s'occuper de son animal, à passer du temps agréable avec lui. Et ce rien, cest beaucoup.  Franchement, qui bat son chien pour qu'il apprenne à mieux "faire le mort" pour épater la galerie ? Ma chienne sait faire les additions et les soustractions jusqu'à dix. On amuse les enfants inconnus qui n'y croient pas. On lui pose l'opération, et elle aboie une fois quand on lève discrètement la main. Elle peut émettre jusqu'à dix aboiements, et comme elle a l'air d'hésiter parfois et de chercher la réponse, c'est assez drôle. Quel est l'adulte qui sera assez con pour croire qu'elle compte vraiment ? c'est un trick gratuit, qui met de la bonne humeur, et la chienne est contente quand on la regarde en souriant et qu'on l'admire: elle cabotine. Depuis que le chien vit avec l'homme, ça fait AUSSI partie de sa nature, ce n'est pas un loup  ou un chacal.

Les Border/Aussie sont, effectivement, de supercopains rigolos, attentifs, demandeurs. Mais beaucoup de chiens le sont plus ou moins aussi : les fox, caniches, et bien des chiens de chasse... Si t'as envie d'un chien peinard et distant, tu choisis une autre race. Mais eux, ils prennent leur pied avec ce genre d'exercice.

Mais... Arrête de chercher le débat et la contradiction là où je n'en fais pas. Soit tu me lis de travers soit tu as envie de pinailler. Moi pas trop là tout de suite, je passe à table dès que la kiné de mon père est partie lol !

[Educalins]

Le chien ne fait pas de différence entre le jeu et le travail.
Tout rentre dans la case "faire plaisir au maître, jouir de sa présence, obtenir des marques d'affection".
Il n'a pas la notion d'utile, d'inutile, d'assistance ou d'exercices de cirque.

Du moment qu'on s'occupe de lui et qu'il s'occupe de son humain, il est heureux.

C'est surtout cela que je retiens!

Passer du temps avec son maître et jouer ensemble.
Apprendre des tours ou faire autre chose!

Je pense que c'est propre à chacun, mais je ne vois pas du tout d'antropomorphisme...
Quand je vois faire le chien, je trouve çà rigolo, mais si je le laisse faire mon ménage, je pense que çà va être fait à mon goût hein

J'espère quand même qu'aucune personne n'est dupe au point d'imaginer que le chien fait quelque de vraiment utile sur ce genre de vidéos?

(À part éventuellement un ou 2 trucs... Hyaska aussi ramasse tout ce que je lui demande et June m'enlève mes chaussettes...)

[Nalacka]

En soit le chien ne sait pas ce qu'il apprend d'utile où d'inutile, je dirais. L'utile et l'inutile, c'est notre point de vu d'humain. Lui il sait qu'il répond à une demande, il peut même sembler (l'est-il vraiment) fier d'avoir compris (quand je fais faire des "tours" (la belle, roule, la patte, pan t'es mort, saute, droite/gauche..etc) à Freyja je vois dans ses yeux une lumière de "jesuistropcontenteencoreencoreencore". Je lui ai même appris à m'amener les chaussons le matin, j'ai arrêté quand elle a fait pareil au chat (qui se retrouvait avec des chaussures sur lui dans son panier le matin ).

Enfin bref ! Tant que c'est une complicité homme/chien utile où pas je dirais qu'on s'en fou. Au final, c'est pas les trucs les plus "utiles" qu'elle me fait le plus parfaitement : c'est ceux qui l'amusent le plus.

Voilou!

[cowboy-blue]

Moi j'en pense que c'est très bien, j'ai également appris ce genre de petit truc à mon chien, (fermer une porte, me retirer les chaussettes, fermer le four...) C'est dans la joie, la bonne humeur, le chien passe du temps avec son maitre, apprend des trucs, se fais récompenser bref... Je trouve ce genre de truc vraiment cool, et ça fait travailler les neurones du chien!

[Stéphen]

comme d'hab on evite le sujet, bien sur je demande votre avis, sur cette vidéo, bien sûr je trouverai bien d'autres exemples de ce que l'on peut leur apprendre,et de bien pires et a mon avis ridicules, le chien a t'il le sens du ridicule ? les miens je leur mets une casquette, et on rigole je sens que cela ne leur plait pas , bon antropo, ok !

mais la video du cheval qui ouvre les portes, la sienne ,celle des potes, puis les autres vers le garde mangé, on lui a pas appris il a observe, non, donc une reflexion, pas un truc appris!

et, celle ci !
https://www.facebook.com/ulvar.lupusek/videos/925344550931315/
j'espere qu'ils sont pas du genre a tout demonter, ce sont des specialistes, ils ont juste observé, et sont arrivés a leur fin, c'est cela qui m'interpelle, bien plus que les numeros repetés, et la croyez moi, je pense que le cheval et les chiens s'eclatent ,meme sans le maitre !

[Invité]

les chevaux qui ouvrent leur porte ne le font pas par observation, ils le font 9 fois sur 10 par accident. Ils jouent avec leur bout du nez et attrape ce qui bougent, après quand ça ouvre la porte, forcément ils le refont mais à la base c'est du au hasard.

[scaramouche]

Je n'ai jamais appris à mes chiens à ouvrir les portes en poussant ou même en tirant...ils ne referment pas , et pourtant ils le font...même quand ils ne sont pas intéressés puisqu'ils ne sortent pas, mais le chat à demandé à sortir Tous ne le faisaient pas, mais certains même très jeunes

Ils prennent le courrier des mains de mon mari pour me le porter...ils ont bien compris le rituel, Philippe va chercher le courrier et me le porte au bureau

Si je suis charger je fait deux voyages de la voiture à la maison... si je pose un paquet, un des deux le prend et monte avec moi à la maison

Bien sur comme on laisse faire ils recommencent   ...aucune obligation, mais ils ont l'air de s'amuser, ils frétille du popotin.

Cela m'a couté 10 points en concours d'obé...... j'avais oublié" l'apportable", pas de souci l'assistant du juge en donne un.... le chien revient droit sur Philippe, un angle droit et le rapporte à l'assistant

Observation ou hasard????? moi je dis observation.
Ils apprennent pas mimétisme, un le fait l'autre fait pareil, pourquoi n'apprenaient' ils pas en simplement nous observant????
Certaines races observent plus que d'autres...je suis "scotchée", j'ai toujours eu des Australiens...et bien un Corgi c'est puissance 10 pour l'observation, c'est impressionnant

[Invité]

On a affaire, dans ce type de débats, à deux points de vue: un réaliste et un fantasmé.

Je m'explique: on peut détester les tricks style "chien de cirque", et le côté "singerie" des tours. Je n'ai pas trouvé d'autres mots que "singerie" dans le sens "imitation, faire comme si". Habiller un chien qui fait du vélo et fume la pipe, c'est de la singerie. Mettre en spectacle un chien qui fait le ménage, tient la pelle, joue au ping pong assis sur son derrière, c'est de la singerie d'un comportement humain. L' anthropomorphisme signifie autre chose. Il y a anthropomorphisme, par exemple, de la part de celui qui pense que le chien se sent humilié.

Refuser l'idée que le chien trouve du plaisir à faire plaisir, à servir son maître n'est pas réaliste. Toute l'histoire, toutes les observations, tout, absolument tout dans l'histoire du chien est  inséparable de celle de l'homme. Tout montre que l'activité homme/chien est bénéfique au chien et à son humain, par essence. (après, il y a les excès, les débordements... mais bon, il y a des parents qui tuent leurs mômes aussi et des professeurs pédophiles, hein.)

Labbs et d'autres (Manouche, pour ne citer qu'elle, mais il y en a d'autres) répètent qu'on ne doit rien demander au chien, que l'Homme l'a assez exploité dans le passé. (je schématise, mais en gros c'est ça quand même) et que le chien nous fait cadeau de sa présence heureuse, de sa gentillesse, de son affection  si on respecte son besoin de grandes promenades, de défoulement. Et qu'en échange de ce cadeau, on ne doit exercer qu'un niveau de contraintes le plus petit possible.  
C'est un point de vue idéologique. Si c'est un choix d'éducation, c'est un choix idéologique. (pourquoi pas, hein ?)
Là où ça coince  avec toi, Labs, c'est que tu racontes souvent n'importe quoi.
Plus haut, dans ce fil, tu dis que les éleveurs vendent les chiots à cinq semaines. C'est faux, évidemment. Il y a des lois, et il y a le professionnalisme. Il y a quelques années, on plaçait à six semaines les chiots de travail, mais déjà six semaines ce n'est pas cinq semaines, et les jours comptent quand il s'agit du début de la vie, et en plus maintenant la loi impose huit semaines. Si certains y dérogent, il ne faut pas généraliser.
Je trouve que tu argumentes mal, Labs, parce que tu fantasmes beaucoup. Exemple aussi: cette vidéo où l'on voit des malinois qui courent en accéléré. Tu loues le côté "en liberté" parce que tu t'attaches à des détails qui vont dans ton sens, et pour accroître l'impression de liberté dans un environnement bucolique, et tu parles de "grand espace rural avec des brebis perplexes", regrettant qu'il n'y ait pas de feuilles aux arbres.
C'est là qu'intervient la vision à la fois idéologique et fantasmée: j'ai re-regardé cette vidéo, et je ne vois aucune brebis. Et tu fais comme ça pour tout. Me revient aussi une discussion où tu affirmais qu'une race reconnue avait participé à 'élaboration du berger allemand, et tu refusais d'entendre raison quant au fait que cette race n'était pas reconnue par la SCC, en envoyant des copié collé de plus en plus longs et fantaisistes.

Est-ce qu'on discute avec quelqu'un qui voit des choses qui ne sont pas, qui prétend vraies des choses imaginaires ?

C'est pour ça que j'ai arrêté de rebondir sur tes interventions. Je ne suis d'accord avec rien de ce que tu dis dans ce fil, par exemple, mais je n'ai plus envie de discuter avec toi.

Le coup de la manipulation mentale , euh, par contre... je ne suis pas d'accord. Et c'est pourquoi je te réponds quand même, je trouve que c'est une accusation inexacte. Je vois surtout que tu poursuis tes affirmations avec obstination, que tu ne t'intéresses pas beaucoup aux arguments contradictoires, que  tu as des idées fixes et tu adaptes la réalité à tes idées (c'est ça, la vision idéologique).

Pour qu'il y ait manipulation mentale, il faut que le manipulateur y trouve un intérêt (défendre ses opinions, même n'importe comment, n'est pas de la manipulation), même si cet intérêt n'est que narcissique.
Ensuite, on manipule ceux et celles qui sont en position de faiblesse, pour jouir de ce pouvoir. Un éleveur ou un éducateur qui tenterait de convaincre tout le monde qu'il  fait mieux que les autres tout en jouant sur les faiblesses ou le sentiment de désarroi ou de  culpabilité de ceux qu'il veut convaincre poserait un problème de manipulation. Le bénéfice à en tirer pour lui irait de soi, et je ne vois pas en quoi quelqu'un qui n'a rien à vendre, qui ne souhaite pas le pouvoir, exercerait une quelconque manipulation sur ce forum, ou sur un autre.
En outre, tu n'es pas "faussement neutre", mais plutôt "vraiment contradictoire", contradicteuse même si on peut inventer le mot.

[suerte]

Pfiou même pas envie de lire, tu sais pas scinder ???????

[scaramouche]

Pour le FUN.....
Je n'ai pas un berger...mais un RAPPORTEUR....la hache, quelle idée, ce n'est pas facile



Nous avions déjà eu un livreur de Pizza..... un peu humide la pizza

[Educalins]

Le post a été nettoyé, merci de rester dans le sujet que Stephen a posté au départ.

[Miss.Irka]

Moi je trouve ça formidable ! Ce chien doit beaucoup s'amuser avec sa maîtresse !
Je ne vois absolument pas en quoi ça pourrait être ridicule... Personnellement je trouve ça assez mignon et je trouve ça très enrichissant pour le chien et pour le maître d'apprendre des tricks, quels qu'ils soient. Ca fait réfléchir le maître, ça apprend la patience et la satisfaction de petits progrès et le chien ça lui apprend à résoudre des problèmes, à se concentrer et puis ça donne quand même une sacré complicité je trouve (alors bien sur ça peut se retrouver dans d'autres domaines).

J'apprend aussi des petits tricks par ci par là à mes chiennes et elles adorent et en redemandent. Irka a toujours été super proche de moi, mais pour Java qui petite était très distante, je pense vraiment que ça a beaucoup aidé à la complicité qu'on a aujourd'hui. Après bien sur qu'on fait d'autres choses, qu'elles ont aussi le droit d'être "libres", de vivre leur vie de chien, mais les deux sont compatibles.

D'ailleurs Irka aime beaucoup "aider" (ouais même qu'elle connait le mot et rapplique à toutes berzingues), ce qui signifie pour elle ramasser quelque chose, aller porter un objet à quelqu'un ou le ramener, ouvrir une porte, etc... Je lui ai jamais vraiment appris, elle a commencé à faire ça sur le tas, et elle a du voir que j'étais contente et du coup elle continue. Et elle le fait vraiment par elle-même. Si le matin, ma bouteille d'eau est vide (j'ai même aucune idée de comment elle a appris ça, jamais elle ne prend des bouteilles avec un fond d'eau dedans...), elle la prend pour descendre les escaliers, je lui ouvre la porte de la cave et elle la jette en bas (la poubelle plastique est à la cave).

Et pour faire référence à Scaramouche, je crois qu'il doit y avoir un peu de génétique de retriever dans l'australien, parce que la mienne adoooore aussi rapporter comme les tiens !

[Invité]

Miss Irka: on peut trouver ridicule de travestir un chien et le faire marcher sur ses pattes avant, façon chien de cirque... Mais si on enlève les tricks un peu bébêtes, il reste des dizaines d'exercices qu'on peut apprendre à son chien.

Et pas seulement à des bergers australiens ou à des borders, mais à n'importe quel chien. Et ça les rend heureux ! Et ce n'est pas plus con que jouer au tennis pour un  humain !

Dans cette vidéo, les enfants participent, toute la famille s'y met. Et je trouve ce vieux chien attendrissant.

[Miss.Irka]

Bon okay oui travestir un chien ça peut être ridicule... Marcher sur les pattes avant, je vois pas trop ce que ça a de ridicule (par contre, on est clairement d'accord que de manière répétée c'est pas le meilleur exercice pour le squelette....) mais bon soit

Je parlais de mon australienne en clin d'oeil à scaramouche et aux rapports d'objets. Mais je suis entièrement d'accord que potentiellement tous les chiens peuvent apprendre des tricks ! D'ailleurs ma petite phalène est aussi très douée (ouais ouais objectivité quand tu nous tiens ). Pourtant c'est pas forcément le type de chien auquel on penserait en premier mais elle est vraiment énormément réceptive et réfléchie et peut être même plus demandeuse et très appliquée.

Par contre j'ai déjà eu la réflexion "nan mais moi je veux pas avoir un chien de cirque comme toi". Ben moi non plus hein, c'est juste que ça leur fait super plaisir et ça aide aussi pour d'autres exos d'éducation je trouve, parce que le chien à l'habitude d'apprendre et il prend ça plutôt comme un jeu que comme une contrainte.

[Manouche]

On y va selon la réceptivité et intérêt du chien.

Ma Boubou, je pense qu'elle n'aurait pas eu de limite. Elle aurait fait un vrai "chien de cirque"/de spectacle. Et toujours contente de faire.

Ma Popo, trop sérieuse pour faire la "guignole"!

Ma Léa, ça dépend quoi. Il faut rester...."noble"!  Bon, je sais, ça convainc pas vraiment quand on voit la façon qu'elle dort bien souvent!

[Saphyr]

J'avais déjà vu la vidéo

Après apprendre à un chien à mettre ds pièces dans une tirelire, c'est quand même un peu dangereux, il peut toujours l'avaler... Je pars du principe que quand on apprend un tricks à un chien, il faut qu'il en soit capable ( bah oui, on va pas demander à un chihuahua d'allumer la lumière ! ), qu'il en ait envie, et surtout qu'il ne soit pas dangereux.

Sinon pour la marche enfantine non, je vois pas en quoi ça fait chien de cirque, au contraire, c'est amusant

[Invité]

[...] c'est juste que ça leur fait super plaisir et ça aide aussi pour d'autres exos d'éducation je trouve, parce que le chien à l'habitude d'apprendre et il prend ça plutôt comme un jeu que comme une contrainte.

Exactement.

[Stéphen]

oui donc en fait, le chien ne peut apprendre de lui meme a vous lire!

j'ai pas votre vision de l'animal! desolé, et cela sans parler d'hybride, comme on me le remet a chaque post quel que soit le sujet,

ici l'on parle de chien, mais combien d'exemple dans les taureaux de combats, oies, canard, chevaux , chevres!, cette faculté d'apprendre par eux meme, donc en gros vous considerez que l'homme, pour le plaisir de l'animal, lui fait faire l'excercice mental qu'i est incapable de faire seul !

bien sur mes chiens d'eux memes ,il leur viendrait pas a l'idée d'enfiler un pull, , et de mettre des basquets pour s'amuser, mais qui sait hein,

[Invité]

c'est pas qu'il peut pas apprendre de lui même, mais quand on voit les exercices de la vidéo par exemple c'est clair que non ce genre de singerie, il ne peut pas les apprendre tout seul. Et heureusement j'ai envie de dire !

tout ce que vous ennuméré comme "tour" que vos chiens ont appris tout seul, c'est des choses naturelles, porter des arrosoirs, ouvrir des portes, ce sont des choses que le chien a envie de faire et fait de lui même.

Quand on voit la tête du pauvre clébard avec son pinceau dans la gueule, ne me dite pas qu'il a l'air heureux et content de le faire !!!!

D'ailleurs dans les 3/4 des vidéos de ce genre on voit bien que le chien ne fait rien naturellement et avec envie.

Mais chacun son truc. Perso jamais je ne ferais faire ce genre de truc à mes chiens.

[Invité]

c'est pas qu'il peut pas apprendre de lui même, mais quand on voit les exercices de la vidéo par exemple c'est clair que non ce genre de singerie, il ne peut pas les apprendre tout seul. Et heureusement j'ai envie de dire !

tout ce que vous ennuméré comme "tour" que vos chiens ont appris tout seul, c'est des choses naturelles, porter des arrosoirs, ouvrir des portes, ce sont des choses que le chien a envie de faire et fait de lui même.

Quand on voit la tête du pauvre clébard avec son pinceau dans la gueule, ne me dite pas qu'il a l'air heureux et content de le faire !!!!

D'ailleurs dans les 3/4 des vidéos de ce genre on voit bien que le chien ne fait rien naturellement et avec envie.

Mais chacun son truc. Perso jamais je ne ferais faire ce genre de truc à mes chiens.

Je suis à moitié de ton avis, dans la mesure où je n'aime pas non plus ce que j'appelle les singeries, tout ce qui ressemble aux exercices de cirque avec des chiens déguisés.


Mais la moitié de ce qu'on voit dans la vidéo, c'est aussi des apprentissages de chiens d'assistance, ou des exercices qui peuvent déboucher, faire partie d'autres apprentissages "utiles".
Le coup du pinceau, du piano... c'est juste pour amuser la galerie, mais si tu vas par là, le slalom en agility ? Certains exercices d'obéissance ?

Je ne trouve pas que le chien ait l'air malheureux, mais qu'il a l'air idiot. Maintenant, en quoi est-ce nocif pour lui de prendre un pinceau dans sa bouche ?

Il me semble que certaines critiques s'adressent globalement au dressage, à toute forme de dressage. Ou alors il y aurait un dressage "noble" et un dressage "parasite" ?

Je préfère, personnellement, dresser ma chienne à des choses utiles pour moi. ramasser, porter, aboyer sur ordre, ainsi que les jeux de recherche (un peu comme le jeu de la trousse d'Educalins) mais je ne vois pas ce qu'on peut adresser comme critique sérieuse, une critique qui se base sur l'intérêt du chien ou du rapport homme chien à ceux qui font des tricks et sont contents de les partager.

[suerte]

J'ai eu mon premier chien à 11 ans un caniche royal qui m'a beaucoup marqué, je lui ai appris , sans savoir les mots, sans avoir de cours , à porter le journal le matin, apporter les pantoufles, porter le porte monnaie pour aller faire les courses, je m'amusais bien , chien avec grandes capacités d'apprentissage donc facile ....

Puis j'ai eu un second caniche royale que je trouvais adorable mais "bête" par rapport au premier . Bah oui je lui lançais la balle il me la rapportait une fois, deux fois , 3 .............. puis plus .......... Jusqu'au jour où je me suis aperçue en mangeant dehors à la campagne qu'en fait il attendait que nous soyons tous attablés .....pour aller chercher sa balle et la foutre dans son panier ....... Comme quoi il n'était pas si con mais il devait se dire

"Elle me fait suer à me jeter la balle, une fois ça passe deux aussi mais après qu'elle aille se la chercher elle même"

Il était pas con du tout en fait .......  ça le faisait suer !

Ce fut le chien le plus obéissant que j'ai eu , sans doute avec Flocon .....

Puis il y a eu Hazuki, qui prend des décisions, certes je l’encourage de la voix, mais soudain elle fait un truc sans que je n'ai rien demandé .....

Elle SAIT monter sur des murs etc, pourtant elle refuse obstinément si c'est moi qui le lui demande , elle se pose et plus moyen de la bouger, elle prend ses décisions seule ou presque ......... Et je respecte.......

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